Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

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Amnesia
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Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von Amnesia »

Hey,

hab mir vorher die Doku "Das Ende von Eden" angesehen und das Zitat aus der Bibel "Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren" (Gen 3,7) wurde eingebaut und hat mich zum Nachdenken gebracht...

Der Kontext der Bibelgeschichte ist folgender:
Gott erschafft Adam und Eva (die ersten Menschen) und lässt diese im Paradies leben, mit der einzigen Bedingung:
"...doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben" (Gen 2,17)

Die Schlange verführt dann die Menschen schließlich (mit den Worten "Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse" (Gen 3,5)) doch von den verbotenen Früchten zu essen woraufhin diesen "beiden die Augen [aufgingen] und sie erkannten, dass sie nackt waren"

Daraufhin müssen sie das Paradies verlassen und auf ewig mühselig Ackerbau betreiben.
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Mir kommt da direkt folgende Interpretation in den Sinn:

Die Frucht vom Baum der Erkenntnis ist :shroomer: (oder irgendein Psychedelikum jeglicher Art)

Die (Pilz-)Wirkung verursacht ein Auflösen der Persönlichkeit.

Dieser Ego-Tod lässt den Menschen sich das erste Mal seines Selbst bewusst werden.

Deckt sich mit der Stoned Ape Theorie von McKenna fällt mir grad auf :D

Die restlichen Teile der Geschichte sind mir etwas unklarer.
Ideen von mir sind:

Die Schlange ist zB. bei den Mayas und vielen indigenen Völkern Zeichen von Visionen (siehe Christian Rätsch)

Sicherlich wurden die Originaltexte auch von der Kirche bzw. generell Institutionen im Laufe der Geschichte manipuliert um die Menschen zu unterdrücken.

Was mich stutzig macht ist die Aussage: "und sie erkannten dass sie nackt waren", da in der genannten Doku die Dschungelbewohner wirklich noch nackt, jedoch sich ihres Selbst bewusst sind.

Habt ihr irgendwelche Interpretationen oder Gedanken dazu?

LG :)
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אל תשאלו
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Re: Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von אל תשאלו »

Die Bibel wie wir sie kennen ist ein Buch das auf einer Übersetzung an der Schwelle vom Mittelalter zur Renaissance entstanden ist. Viele der ursprünglichen Erzählungen, wie auch des ursprünglichen Jahrtausende alten nahöstlichen Sinn wurde da schon nicht verstanden und wurden dem damaligen weitgehend von Krankheit und Elend geprägten Weltbild angepasst. Daher muss bei jedem Verständnis der Bibel von mehreren unterschiedlichen Blickwinkeln ausgegangen werden. Zudem beinhalten die einzelnen Kapitel viele Möglichkeiten der Interpretation, so dass sich jeder das raus picken kann was er meint darin zu Lesen.
Nach moderner wissenschaftlicher Interpretation wird das Paradies im Raum des heutigen fruchtbaren Halbmond verordnet. Der Übergang von einer nomadisch geprägten Sammlerkultur zur Sesshaftigkeit der Bauern führte zwar zur heutigen Landwirtschaft, bedeutete aber auch das die Menschen auf einmal viel mehr mit Krankheiten und dem Neid auf die Besitztümer der anderen, inklusive Krieg konfrontiert wurden. Alles in allem unter dem Strich mit schlechteren Lebensbedingungen. Quasi eine Vertreibung aus dem Paradies. Die Frucht vom Baum der Erkenntnis ist nur eine Metapher.

Psychedelika haben in der Menschheitsgeschichte im Großen und Ganzen eine untergeordnete Rolle gespielt. Im Vordergrund der frühen Ackerbau treibenden Kulturen stand Alkohol den man aus den ersten Getreide Arten gewann. Zum ersten Mal war man nicht auf die relativ kurze Fruchtperiode für Alkohol angewiesen. Man nimmt an das die Kultivierung von Getreide weniger der Nahrungssicherheit als vielmehr der Alkoholgewinnung diente. Dämpfende und anregende Stoffe waren die Stoffe die in den meisten Gesellschaften angesagt waren. Dazu gibt es mittlerweile handfeste Studien. Was die Altforderen wirklich dachten, was sie meinten und wie ihr wirkliches spirituelles Leben aussah können wir heute nicht nachvollziehen. Viele der für uns vermeintlich selbstverständlichen Erklärungen laufen ins Leere. Spiritualität in Bezug zu Psychedelika ist nicht in allen Kulturen verbreitet. Andere Kulturen deuten, werten das anders als wir. Deshalb sollte man vorsichtig sein wenn man versucht das Christentum oder eine andere Religion in uns geläufige Schubladen zu stecken. Es gibt zig Beispiele wo man versucht christliche Kunst mit Pilzen und außergewöhnlichen Zuständen zu erklären. Außer dass es sich um eine weitere Form der Beschäftigung mit dem übersinnlichen handelt holt man nicht wirklich was raus. Viele der sakralen Mittelalterlichen Darstellungen ähneln Pilzen und Hanf. Das mag im einen oder anderen Fall sicher richtig sein. Verallgemeinern kann man das nicht. Grade im Mittelalter wurden viele Dinge in der sakralen Kunst stilisiert. Welcher Sinn dahinter steckt wissen nur die Alten. Daher lässt man besser die Finger von solchen vermeintlichen Erklärungen.
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Amnesia
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Re: Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von Amnesia »

Danke @chronic für die Antwort :)

Für was ist die Frucht vom Baum der Erkenntnis denn dann (deiner Meinung nach) die Metapher? Für die Entdeckung (Erkenntnis), dass Ackerbau bequemer ist als zu Jagen und Sammeln?
Kann natürlich auch sein, dachte lange das dem nicht so wäre aber nur weil ich selbst noch nicht so gelebt hab - seitdem ich diese eine Doku (das Ende von Eden) gesehen hab denk ich da etwas anders...

Bin mir schon im klaren darüber, dass man die Bibel interpretieren kann wie man will und es da quasi unendlich viel Spielraum durch die genannten Faktoren gibt, finde es einfach nur spannend darüber zu philosophieren, weil Schriften wie die Bibel, oder andere Überlieferungen, ja ein Stück Menschheitsgeschichte in sich tragen und obwohl sicherlich vieles kreuz und quer verdreht ist, immer ein Stückchen Wahrheit mit drin ist. So denke ich zumindest.

Und finde die Möglichkeit, dass Psychedelika die Geschichte bzw. die menschliche Psyche und Spiritualität geprägt haben gar nicht so abwegig... In fast allen Kulturen finden sich Hinweise auf Praktiken, die mit mehr oder weniger Erfolg versuchen "Gott/Göttern/Dem Höchsten näher zukommen". Für mich eine andere Art zu sagen; Ego auflösen; dann spürt man sich als Teil von allem und somit dem höchsten Prinzip nahe...

Zum Alkohol, bin mir fast sicher, dass da nie nur Alkohol mit im Getränk war :D Wenn man in der Natur aufwächst und die Pflanzen, Tiere und Pilze um einen herum deine Lebensgrundlage bilden, dann kennt man sich doch aus mit den Sachen die man tagtäglich sieht... Und einmal gefunden, wird solches Wissen sicher überliefert. Psychoaktive Substanzen haben und hatten ja zahlreiche Vorteile, wie die Medizin heute bestätigt...

Hast du Links zu den Studien?

Will keine verrückten Theorien aufstellen, sondern nur begreifen was in den Köpfen unserer Vorfahren vorgegangen ist und wie und was genau die Geschichte beeinflusst hat, dass passiert ist, was passiert ist und immer noch passiert :smiley33.gif:
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אל תשאלו
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Re: Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von אל תשאלו »

Die Frucht vom Baum der Erkenntnis stammt von einem der beiden wichtigsten Bäume im Garten Eden. Der andere ist der Baum des Lebens. Bei der Frucht des Erkenntnis Baum handelt es sich um die Einsicht zwischen Gut und Böse. Eigentlich wohl der Granatapfel. Im Christentum wurde daraus ein Apfel, da im Mittelalter in unserem Kulturkreis Granatäpfel unbekannt waren. Die Frucht rückt den Menschen näher an Gott indem er in die Lage versetzt wird seine Taten zu verstehen. So vor allem im christlichen, jüdischen Kulturkreis. Leider hat der Mensch nicht verstanden mit dieser Gabe umzugehen. Vorher war der Mensch einfach nur gut. Jetzt denkt der Mensch, dass seine Entscheidungen immer richtig sind ohne zu sehen das er manchmal von bösen Mächten beeinflusst wird. Das ist der Unterschied von uns zu Gott. So die offizielle Deutung der Frucht vom Baum der Erkenntnis.

Es gibt wenige wirkliche Beweise, dass Psychedelika die menschliche Entwicklung maßgeblich beeinflusst haben. Untersuchungen haben heraus gefunden, dass nur 1% , optimistischere Forscher gehen von bis zu 5% aus, aller Kulturen Psychedelika nutzten. Siehe die Forschungen des leider viel zu früh verstorbenen Martin Fortier. Andere Forscher haben Fortiers Ergebnisse bestätigt. In seinem 2006 erschienenen Buch The Shroom untersuchte der Ökologe Andy Letcher jeden vermuteten Fall des Konsums indigener psychedelischer Pilze in der Geschichte. Er bestätigte nur zwei: die Verwendung von Psilocybin-Pilzen im präkolumbianischen Mexiko und die Verwendung von Muskarin-Pilzen (nach einigen Definitionen nicht einmal streng psychedelisch) durch verstreute sibirische Gruppen.
Nach Fortiers und Letchers Forschungen waren Psychedelika die Ausnahme in der Geschichte der Menschheit - nicht die Regel. Ja, einige indigene Völker haben Psychedelika verwendet, aber sie sind bei weitem nicht so häufig, wie wir angenommen haben, und viele Beispiele sind relativ neu.
Dennoch sind einige Gelehrte anderer Meinung. Von den Holdouts verweisen die meisten auf Kunst und Literatur. Sie zitieren Pilzfiguren in Höhlenmalereien und Beschreibungen verlorener Rituale mit geistesverändernden Substanzen. Aber wie Letcher gezeigt hat, sind Beweise, die in Kunst und Literatur verwurzelt sind, oft viel unzuverlässiger, als Befürworter zugeben.
Eine weitere häufige Quelle der Verwirrung: Vertrautheit mit halluzinogenem Gebrauch verbinden. Letcher stellte fest, dass viele Kulturen auf psychedelische Substanzen stießen, diese jedoch als giftig behandelten. Die Japaner aßen Fliegenpilzpilze, achteten jedoch darauf, zuerst die psychoaktiven Eigenschaften zu entfernen. Die Chinesen kennen seit mindestens 400 n. Chr. Zauberpilze, halten sie jedoch für giftig. Selbst wenn die alten Algerier und andere Rockkünstler von psychedelischen Pilzen wussten, können wir nicht davon ausgehen, dass sie sie so verwendet haben, wie wir es uns vorstellen.
Das Vorhandensein einiger archäologischer Überreste ist für sich genommen kein Beweis für den Gebrauch von Halluzinogenen. Man muss den Kontext betrachten, in dem die Pflanze ausgegraben wurde (z. B. war sie in einem Ritualraum oder in einer Küche?) Die Peyote-Überreste (die noch etwas Meskalin enthalten) im Lower Pecos (Cuatro de Cienegas) wurden zum Beispiel in einer Grabhöhle gefunden. Es ist schwierig, dies auf die eine oder andere Weise zu interpretieren. All diese archäologischen Überreste (von Peyote und Dermatophyllum-Bohnen) im Lower Pecos sind sehr schwierig zu interpretieren und nicht schlüssig, da wir von vielen nicht-halluzinogenen Verwendungen beider Pflanzen in indigenen Gruppen Nordmexikos und der südlichen Zentralstaaten wissen (Mescal-Bohnen werden traditionell für ästhetische Zwecke - z. B. für Halsbänder - und nicht zu Rauschzwecken verwendet!).
Wir wissen leider nicht was für Gedankengänge unsere Altvorderen hatten. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass in der Bevölkerung oder einzelnen wichtigen Personen ein gewisses Wissen um psychedelische Substanzen gab. Wahrscheinlicher ist wenn ein reglementierter Gebrauch einiger weniger höher gestellter Personen.
Ach ja, selbst die Empfindung spirituellen Erlebens während, nach Psychedelika Gebrauch ist nicht allen Kulturen gegeben. Konkret bedeutet das, nicht alle Menschen erleben mystische und spirituelle Erfahrungen unter Einfluss von Psychedelika.

Ich behaupte nicht, dass alles ganz anders war wie es vielleicht mit diesen Zeilen rüber kommt. Aktuell wird viel in diese Psychedelik Geschichte rein Interpretiert und es wird vieles falsch dargestellt. Siehe das unreflektierte Schamanen Gequatsche oder beispielsweise der Tassili Dancer. Der "Pilzschamane" ist eine Ikone der psychedelischen Gemeinschaft. Auf Etsy finden man ihn auf Hemden , Bechern , Gemälden und Gesichtsmasken. Aber wie Letcher herausfand, ist das beliebte Bild „kein Foto des Originals, sondern eine Kopie“ von McKennas damaliger Frau Kat Harrison. Tatsächlich hat Harrison das Originalgemälde nie gesehen, sondern stattdessen ein Foto in einem Buch interpretiert. Und anstatt das Foto zu kopieren, füllte sie Merkmale aus, die sie für beschädigt oder unvollständig hielt. Harrisons Zeichnung zeigt deutlich eine übernatürliche Figur, die mit Pilzen blüht, aber "ob dies die Absicht der ursprünglichen Künstler war, ist noch lange nicht geklärt", schrieb Letcher. (Ein früherer Archäologe dachte zum Beispiel, es sei ein Schafsmann.) :tongue:

In der neolitischen Kunst gibt es atavistische Global wiederkehrende Symbole die außergewöhnliche Zustände charakterisieren. Mushroom Heads und andere als Petroglyphen und Pictogramme dargestellte Bilder. Im alten Ägypten gibt es einen Tempel in dem Pilzdarstellungen zu sehen sind die u.a. eindeutig Cubensis gleichen. Nur wir wissen es nicht um was es sich wirklich handelt. Dazu vielleicht einmal mehr an anderer Stelle. Das Thema potentielle Darstellungen psychoaktiver Pilze ist ein spannendes Gebiet das mich schon länger fasziniert. Nur sollte man nüchtern an das Thema ran gehen und nicht alles unreflektiert absegnen was einige Schreiberlinge unters Volk streuen. Weil die verdienen dran. ;)
Ge'ez ጫት
Amnesia
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Re: Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von Amnesia »

Danke dir!! @chronic

Sehr interessante Ausführungen, bin auch absolut deiner Meinung mit dem nüchtern angehen ;)

Würde mich sehr über mehr Infos irgendwann zu dem Thema freuen :D
Rato
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Re: Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von Rato »

So habe ich das mit den Psychedelika noch nie gesehen. Bis jetzt ging ich davon aus das Halluzinogene eine bedeutende Rolle in der Menschheitsgeschichte spielten. Danke für diese neue Sicht der Dinge.
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HB-A
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Re: Der Fall des Menschen (Bibel) - Interpretation

Beitrag von HB-A »

chronic hat geschrieben: 1. Mai 2023, 21:45 Die Frucht vom Baum der Erkenntnis stammt von einem der beiden wichtigsten Bäume im Garten Eden. Der andere ist der Baum des Lebens.
Hallo chronic,

vor einiger Zeit wollte ich irrwitzigerweise etwas zu Deinem Text einbringen;
nahezu Unleserliches auf Zettel gekritzelt. Ich hätte es fotogrfieren sollen..
Naja, hat jedenfalls Nix mit dem Forum zu tun:
:beer:



Interessant; immerhin ist Dir bekannt, im Paradies gab es
nicht nur den Baum der Erkenntnis. Ich hatte mich längere Zeit
mal mit der (praktischen) Kabbala beschäftigt.
In Alt-Hebräisch hat jeder Buchstabe eine Bedeutung (Bilder),
somit hat ein ganzes Wort komplexe Zusammenhänge und Bedeutung.

Über das erste Wort der Bibel,
BERESHIT , Im Anfang,
gibt es imho einen kleinen Roman.

Laut Kabbala ist der Urgrund das Absolute NICHTS (Ain Soph Aur)
aus dem die Göttlichkeit ausfliesst, emaniert, sich entfaltet.

„Im Anfang war das Wort (=Schwingung)
Ist die physikalische Urknall-Theorie etwas anderes ?

In der der Kabbala entströmen dem Nichts 10+1 Aspekte,
männlich und weiblich.
Luther konnte (oder wollte?) die Gottesnamen wohl nicht
entsprechend übersetzen. Für ihn gab es nur den „Herren“,
den zornigen und den gütigen Gott. Alle weiteren Atribute
wurden nicht mehr tradiert.

Der hebräische Gottesname (ausgesprochen: Jehova) besteht
aus 4 Buchstaben (Yod He Vau He), der aus männlichen und weiblichen
Attributen besteht und zusammengesetzt ist.
Sieht so aus, als wäre das Christentum etwas komplett anderes.
Die mystischen Wurzeln sind ausradiert.

(Danke fürs Lesen, gehört auch gar nicht in dieses Forum
und bedarf keines Komentares.
:78:
Bist Du Dir bewußt,
daß es möglicherweise keine objektive Wahrheit gibt ?
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