Jenseitsforschung

[Herr von Böde]

Ok, so wie Du das beschreibst kann ich glaub ich nachvollziehen was Du meinst.

Aber wo versucht denn jemand einen andern davon zu überzeugen das sich etwas so oder so zugetragen hat?

Wenn Du auf MPathie anspielst, da wurde jemand eingeladen (der immer wieder betont das es sich um subjektives Erleben gehandelt hat) um ihre Geschichte zu erzählen.
Was mich etwas stutzig macht ist das Du es scheinbar so wahrnimmst das da jemand Überzeugungsarbeit leisten will, vielleicht predigen will, das vielleicht gar noch voller Egoismus.
Ich erlebe die Dame überhaupt nicht so (und mag mich ja irren).
Interssant fände ich nun - ohne diskutieren (oder "gewinnen" ) zu wollen wie dieser Eindruck bei Dir entsteht.
Vielleicht magst Du dazu ja etwas sagen.

[harekrishnaharerama]

Ich beziehe mich lediglich auf die unterschiedlichen Sichtweisen auf die Welt und inwieweit man diesen Folgen kann oder möchte. Das hatte erstmal garnichts mit diesen speziellen Videos zu tun. Schilderungen und Auffassungen gibt es jede Menge. Aber was nützen die ohne ein System, dass alle verbindet? Der eine spricht von Kreisen, der andere von Quadraten. Wichtig ist, wie stehen die Dinge in dieser Welt in Beziehung. Nur anhand dessen erhalten die Beschreibungen eine Aussagekraft. Ich kann die Quadratur des Kreises vom Quadrat genauso angehen, wie vom Kreis. Beides kann zu einem Ergebnis führen und diese Feststellung ist für mich als jemand der Mathe gelernt hat recht schwach. Je mehr Anhaltspunkte desto mehr Möglichkeiten einer Beschreibung etwas entnehmen zu können.

Forschung benötigt ein Modell, um anhand dessen Dinge beschreiben zu können, für andere begreiflich zu machen. Früher hatten wir mal eine gemeinsame Kultur und Religion auf die man sich beziehen konnte. Heutzutage gibt es sowas nur noch selten - im Buddhismus zB. gibt es eine entsprechende, funktionierende Semantik. Die Wissenschaft bietet jedoch neuerdings Ansätze anhand derer wir Aussagen verfolgen und deren Inhalt bewerten können, da sie sich der ursprünglichen Wissenschaft der "inneren Welt(en)" immer weiter annähert.

https://www.raum-und-zeit.com/bewusstse ... tualitaet/

[Herr von Böde]

Wir sind hier wohl ein bisschen an der Grenze zwischen Rationalismus und Empirismus.
Du möchtest ein Modell aber woraus soll man das Modell basteln, wenn nicht aus der Erfahrung?

Ich persönlich fände ein Modell ja ganz schön und ich komm nicht umhin daran zu basteln.
Andererseits ist ein Modell immer eine Reduktion, eine Abstraktion vom Konkreten, das Konkrete fällt weg ist höchstens noch als implizite Möglichkeit eingeschlossen.
Ich stelle mir immer wieder die Frage wozu brauchen wir - in dieser Frage - überhaupt ein Modell?
Was für eine Befriedigung wäre das?
Kommen wir nicht garde dann vielleicht in den Bereich den Du kritisch bemerktest?
Wer das richtige Modell hat darf sich einbilden was ganz besonders zu sein, "ich habe recht und Du nicht und mein Modell kann das beweisen !"
Welchen Nutzen hat das Modell?
Vielleicht nimmt es uns eine Angst der wir uns nicht stellen wollen, weil wir glauben sie nicht auszuhalten, damit nicht leben zu können.
Ist das vielleicht eine Aufgabe des Leben, sich der Angst auzuliefern, sie anzuschauen und sich im richtigen Moment hin zu geben?

Ein Modell zu basteln ist auch eine intellektuelle und empathische Herausforderung.
Aber kann es sein das diese Aufgabe zum Scheitern verurteilt ist solange wir ein mathematisches, rationales, logisches, beweisbares und damit für jeden gleichermassen gültiges Modell haben wollen weil das Sein so einfach nicht ist, weil das Sein das Irrationale, das so Scheinende, das Wirkliche aber Irreale mit einschliesst?

Vielleicht hat das Leben auch diesen Sinn, nämlich den Sprung ins Vertrauen, ins Unwissen zu machen. Es anzunehmen.
Vielleicht ist die Modellsuche grade kontarproduktiv, eine Festklammerung (Fixierung würde der Buddhist wohl sagen) an den festen Boden den uns die Vernunft vorgaugelt?
Die Modellsuche kann grade Ausdruck vom Magel an Vertrauen ein Ausdruck von Verunsicherung sein.


Das sind meine Gedanken dazu.

[harekrishnaharerama]

Es geht nicht um das "richtige" Modell, sondern um das "gemeinsame". Ansonsten spricht man mit unterschiedlichen Voraussetzungen aneinander vorbei.

Die Theorie mit der Angst, kann ich so nicht teilen. Ich glaube tatsächlich - um außerhalb von Modellen zu sprechen - nicht an Gefühle. Vielleicht hatte nicht jeder die Erfahrung gemacht oder ernstgenommen, in der gezeigt wird, dass Gefühle jederzeit reproduzierbar sind. Schauspieler lernen sowas zum Beispiel, um eine bessere Leistung abgeben zu können. Deshalb ist es wichtig, sich von diesen Gefühlen nicht leiten zu lassen, sondern auf sie soweit es geht zu verzichten. Erlösung - sofern angestrebt - ist keine Mutprobe, sondern eine Entscheidung mit ernsthaften Konsequenzen.

Beim Modellbau geht es auch nicht darum, andere Leute zu beeinflussen. Es soll vielmehr für diejenigen eine Hilfe sein, die diese (freiwillig) nutzen möchten. Es gibt sowas nicht, wie ein Modell, dass Dich in den "Abgrund" und zur "Verzweiflung" treibt und dadurch dazu bringt, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Es gibt lediglich Gebote, Gesetze und Regeln, die es uns - nach der Erfahrung der Generationen vor uns - erleichtern, unser Leben zu führen. Auch diese können gebrochen werden, sind nicht zwingend, aber (zumeist) leicht einsehbar.

Selbst in der Mathematik gibt es sehr viele unterschiedliche Ansätze, nicht nur die Algebra - aber diese ermöglicht eine Menge, ist extrem erfolgreich. Modelle sind nicht die Realität. Es sind Hilfen, um sich das Leben leichter zu machen. Man kann diese Verwerfen, ja, und manchmal bringt einen das auch weiter, aber es ist nicht soo schlimm, diese im Hinterkopf zu behalten. Sie stören nicht in dieser Weise, wie Du es ihnen unterstellst. Das ist eher Ideologie - wenn ich sage, es kann nicht anders sein, weil es in meinem Modell nicht vorkommt. Jeder Wissenschaftler hätte damit seinen Job an den Nagel gehängt, wenn er so seine Realität behandeln würde. Auch die Buddhisten sind keinem Gott verpflichtet, sondern der "Wahrheit". Sonst würden sie Buddha nicht mehr folgen. Buddha geht (oder ging) es nicht um Führerschaft, sondern um eine Erleichterung in Deinem Leben.

Es gibt UNENDLICH viele Unbekannte. Diese sind jedoch nicht relevant für unser Leben. Die Suche nach dem Unbekannten ist lediglich eine Ausrede, um weniger Verantwortung zu übernehmen. Angenommen wird halt irgendeine höhere Macht, die alles auszugleichen in der Lage ist und die Schlussfolgerung, dann muss man sich nicht mehr anstrengen und kann sich alles erlauben. Das ist DIE Ideologie, das vielleicht stärkste Dämonium, der Egoismus. Schuld sind immer nur die Anderen oder das Umfeld.

Ja, es gibt diese höhere Macht - Gnade, wenn Du so willst, in dem Moment in dem Du versagst. Aber nein, sie ist nicht "Unbekannt". Du kennst sie gut und sie begleitet Dich Dein Leben lang, denn Versagen ist unser tägliches Brot. Das Bewußtsein beschäftigt jedoch ein anderer Raum, den der Vergebung. Also den Raum, in dem man Dinge persönlich ändern kann oder könnte. Was Dich spaltet, Dir Sorgen bereitet, sind Handlungen, für die Du Dich (eventuell) verantworten könntest, die Dich von Deiner "Göttlichkeit", "Einheit" oder wie auch immer es genannt wird trennen.

[Herr von Böde]

Jetzt lädst Du doch zur Diskussion ein, aber versuchen wir das zu vermeiden.


Also ich stelle fest das schon Dein Menschenbild, überhaupt nicht mit meinem übereinstimmt.
Du nimmst ein ganz anders Modell an, eins von Kontrolle.
Wenn Du sagst das Du nicht an Gefühle glaubst dann meist Du (weil Du sie ja gar nicht leugnest) das Du sie für bedrohlich hälst, sie gehören unter Kontrolle.
Ein "vulkanisches" Ideal.
Ich denke das würde in letzter Konsquenz bedeuten wir Menschen schaffen uns am besten ab und überlassen den Rechnern die Welt (die aus welcher gefühllosen Motivation auch immer stumpf vor sich hin rechnen, meinetwegen mit Bewustsein).
Ich sage Verstand ist überhaupt nur durch Emotion motiviert. Ziel des Verstandes ist immer die Befriedigung eines Bedürfnisses, was nicht zu trennen ist von emotionalem Ausgleich.

Auch was eine "höhere Macht" bin ich zu einer völlig andern Auffassung gekommen als Du.
Dieses etwas ist wer höher noch mächtiger als Du oder ich, es stimmt exakt mit uns überein, nur das Vertrauen darin haben wir verloren.

Wir haben also ziemlich unterschiedliche Ansichten und werden nicht so einfach klären können wer Recht hat.
Unser kleinster gemeinsamer Nenner ist die Neugier.

Bevor man also daran gehen kann ein Modell zu basteln das für beide gilt müsste man erstmal die Unterschiede klären.

Einigung bekommst Du doch nicht durch ein Modell sondern durch Auseinandersetzung mit dem Anderen, durch Intresse an dem was Dir widerspricht, durch den ernstahften Versuch Deine Annahmen zu falsifizieren.

Erst dann kommt man auf kleinste gemeinsamer Nenner aus denen sich vielleicht vielleicht ein für beide gültiges Modell ableiten lässt. Und das Spiel brauchst Du dann für 8Mrd. Menschen und einer unbekannten Größe sonstiger philosophierender Wesen.

Was ich bei Dir "rausfühle" (kein Wahrheitsanspruch!!!) ist die Sehnsucht nach Einigkeit.
Für Dich wäre ein solches Modell also ein "Harmoniebringer".
Wenn es so ist dann halte ich diesen Anspruch für brandgefährlich, denn solche Harmonie bringenden Modelle bringen idR. Tod und Verdebnis.
Harmonie kannst Du nur durch durch interessierte Auseinandersetzung bekommen in die Du mit der Haltung gehst das wahrscheinlich Du selbst es bist der irrt, Demut nennt man das im Christentum.
Nur das Auffinden der eignen fehler führt zu soetwas wie Weisheit und Weisheit ist nichts anders als ein stimmiges Modell auschliesslich für sich selbst. Dann brauche ich keine Bestätigung mehr im anderen, alles passt wie es ist, auch der vermeitliche Fehler des anderen.

Mir geht also nicht auf was Dich an Uneinigkeit (Du redest von "aneinander vorbeireden" ) so stört.
Wozu dient Dir das gemeinsame Modell? Warum reicht es Dir nicht zu versuchen sich zu verstehen und die differnezen ertsmal exakt herauszuarbeiten? Warum der 2te Schritt vor dem ersten?

Verstehst Du was ich meine?

[harekrishnaharerama]

Du ignorierst die Grundsätze der Logik, zeigst Dir halt immer wieder, wie es nicht gehen kann, was "unwahr" ist. Auf dem Blatt Papier sieht das nach etwas aus, dem man folgen kann und das "Wahrheit" entspricht. Aber auf dem Papier kann man auch Dinge "zeichnen", die so nicht existieren. Nur weil ich schreibe, dass ich fliegen kann oder es auf einem Blatt Papier abbilde, ist es noch nicht die Realität. Und da kann ich mir noch soviel Mühe im Detail geben und es ausschnörkeln. Es bleibt unwahr. Auch wenn "Unwahrheit" ein Teil der Realität ist, bleibt sie aussagefrei für Dein Gegenüber. Man kann damit nichts anfangen.

Genauso umgekehrt. Nur weil man Wahrheiten ignorieren kann, bleiben sie dennoch wahr. Das Leben ist kein "Wunschkonzert". Man muss mit den Gegebenheiten arbeiten, die man vorfindet. Sich anpassen. Darin kann man dann wiederum Freiheiten vorfinden und diese bringen einen an "Orte", die so wirken, als wären sie "angenehm", wie von einem selber erschaffen. Es liegt jedoch alles im Rahmen unserer gemeinsamen Realität vor. Nur weil mir ein Baum gefällt, ist es noch nicht "mein" Baum. Nur weil ein Vogel schön singt, tut er das nicht für mich. Es sind lediglich Szenarien, Zustände, die man annimmt und wieder abstreifen kann. Tod.

[harekrishnaharerama]

Wenn Du so willst, solltest Du Dich mit Kunst auseinandersetzen. Das könnte Dir gefallen und Dich weiterbringen.

https://www.spektrum.de/news/wo-kuenstl ... en/1648656

[Gaius]

https://www.bbc.co.uk/bbcthree/article/ ... 9686d02afa
A DMT trip 'feels like dying' - and scientists now agree
A new scientific study suggests strong similarities between near death experiences and the psychedelic drug

[Herr von Böde]

Du ignorierst die Grundsätze der Logik, zeigst Dir halt immer wieder, wie es nicht gehen kann, was "unwahr" ist. Auf dem Blatt Papier sieht das nach etwas aus, dem man folgen kann und das "Wahrheit" entspricht. Aber auf dem Papier kann man auch Dinge "zeichnen", die so nicht existieren. Nur weil ich schreibe, dass ich fliegen kann oder es auf einem Blatt Papier abbilde, ist es noch nicht die Realität. ...

Du hälst die Realität für die ganze Wirklichkeit. Das ist ein Irrtum. Die Realität ist nur ein ganz kleiner Teil der Wirklichkeit und nur für diesen kleinen Teil der Wirklichkeit ist die Vernunft mit ihrer Logik gemacht.

Kunst und Kreativität sind so sehr Teil der Wirklichkeit, das sie Realität in Form von Kunstwerken erschafft, manifestiert.
Wo kommt denn das Sein eines Kunstwerkes her, wenn die Irrationalität und Emotionalität des Künstlers nicht Wirklichkeit wäre?

Für die Realität ist Logik zuständig aber nicht für die ganze Wirklichkeit.

Logischerweise dürfte es die Welt nicht geben, denn von Nichts kommt nichts.


Logik ist immer eine Folgerung und wenn es keinen Anfang gäbe, nichts woraus gefolgert wird, ist auch eben das nicht logisch. Ganz und gar unlogisch. Darum hört die Physik da auch auf, denn die ist für die Realität, das Material gemacht die mit der Logik zu erfassen ist. Alles ander ist Ahnung.

Was macht man denn wenn man für die Anfangsbedingung Gott oder einen Schöpfer einsetzt?
Du füllst eine Unbekannte, eine Variable mit ganz und gar kreativem und künstlerischem Bedeutungsgehalt auf.
Diesem zugeschriebem Bedeutungsgehalt Allgemeingültigkeit zuzumessen ist nicht logisch sondern extrem gewagt.
Das muss nicht falsch sein, hat aber überhaupt nix mit Logik zu tun.
Logik wäre nicht Gott oder ewige Gnade sondern einfach ein leeres X, ein Fragezeichen.

[harekrishnaharerama]

Im Grunde genommen mußt Du mit Deinen Gedanken zurecht kommen. An mir geht Deine (Neu-)Konstruktion letztlich vorbei - wie Du schon sagst:

Mir geht also nicht auf was Dich an Uneinigkeit (Du redest von "aneinander vorbeireden" ) so stört.

Nichts. Aber es sagt mir auch nichts. Und dabei bleibt es, egal, wie lang und kompliziert das Gerede geht.

Mich würden eventuell Kunstwerke von Dir interessieren. Weiß nicht, ob Du darauf Bock hast, als Zeichner, Maler oder Bildhauer tätig zu werden, oder eine Geschichte zu schreiben, zu musizieren oder so.