Gibt es die eine Wahrheit?

[Herr von Böde]

fundamentale Konstruktionismuskritik:

Die Trennung in Erkenntnissubjekt und Erkentssiobjekt ist rein praktischer Natur um sie dem analytischen Denken überhaubt zuführen zu können. Der Verstand muss in Teile zerlegen um sie dann wieder in Bezug zu setzt, das ist das was Wissnschaft macht und auch nicht anders machen kann, er muss trennen um zu erkenenn.
Wirklichkeit kommt dieser Trennung aber einzig in der Realisierung eines fatalen Irrtums zu, zB. dem Dogma des Konstruktivismus.

In Wirklichkeit aber ist das was erkennt und das was erkannt wird nie getrennt, indem beide nur unterschiedliche Aspekte der einen Wirklichkeit sind. Es ist als wollte mein kleiner Finger über meine Nase philosophieren und dabei ausser acht lassen das er dabei nur über einen Teil von sich selbst philosophiert.

Das es Unterschiede in der Wahrnemung von verschieden Erkenntnisgegenständen gibt bedeutet nicht das die eine Wahnemung eine falsche und die andere eine richtige ist oder sogar noch schlimmer, das wie der Konstruktivismus annimmt die Erkenntniss nur ein Konstrukt des Erkennednen ist und sich die teils wiedersprechenden Erkenntniss über das selbe Erkenntnisobjekt damit erklärt das keiner dieser Erkennnisse eine Wahrheit in der Wirklichkeit zukommt.
Das Gegnteil von dem was der Konstruktivismus sagt trifft zu, nicht keiner Erkentniss kommt eine Wahrheit in der Wirklichkeit zu sondern alle sich realisiernden Erkenntnisse über die Objekte kommt Wahrheit zu, sie haben alle recht.

Wir wollen einfach nur keine Wirklichkeit für gegeben annehem die wegen ihrer Komplexität dem einzelnen Verstand in Gänze unzugänglich bleibt.

Das für mich philosophisch viel schönere und einleuchtendere an dieser Perspektive ist, das wir damit in jedem Mitmenschen (grade in solchen mit ganz anderen Erkenntnissen), ja auch im Tier, in jedem Erkennendem einen Zugang zur Wirklichkeit bekommen den wir selbst nicht haben. Kommunikation lehrt uns nicht nur etwas über den Kommunikationspartner, sie macht uns tatsächlich ein Stückchen mehr Wirklichkeit bewusst.

[Gaius]

Das überschneidet sich wieder mal. Habe mich über die freie Zeit mit Markus Gabriel beschäftigt. Neben Metzingers "Ego Tunnel" kann man momentan eine Art Paradigmen-Wechsel innerhalb der Philosophie beobachten. Also mittlerweile realisiert die Menschheit, dass wir nicht in entweder oder eingeteilt sind, also z.B. wir haben recht und die anderen Unrecht, Feind - Freund, sondern dass Wahrheiten unendlich sind und eher "sowohl als auch", die inneren und äusseren Welten sind so unendlich und es gibt auf der Perspektive kein wahr oder unwahr. Was z.B. im Zen bereits seit vielen Jahrhunderten gelehrt wird.
Hier mal die deutsch-philosophische Herangehensweise eines Herrn Gabriel:

Ich finde es gibt auch einfachere Herangehensweisen (meistens entheogen), oder über Stille, als diese unendlich komplizierten Verschachtelungen in der Philosophie, aber interessant, dass darüber in Hochschulen diskutiert wird.

[Herr von Böde]

Hm, naja, es gibt schon ein wahr und ein unwahr.
Der Konstruktivismus und damit die Abgeschnittenheit der Erscheinungen von den Dingen gilt oder gilt nicht

Nimmt man zB. den Konstruktivismus an, so suggerriert er ja die Unmöglichkeit des Konsens, nicht prinzipiell aber faktisch.
Und grade in diesem Eegebniss des konsequenten Zuendedenkens des Konstruktivismus liegt für mich auch die Offensichtlichkeit des Irrtums.

Nimmt man alle gegebenen "Realitätskonstruktionen" und extrahiert daraus den Konsens wir dieser weit weit größer sein als der Dissens.

Ich bin Optimist was die Frage angeht ob sich auch dieser Restdissens in Konsens verwandeln lassen kann.
Bzw. ob überhaubt jeder scheinbare Dissens im Wesentlichen tatsächlich Dissenz ist.

Ich nehme eine Konsensrealität an zu der alles Erkennende Zugang aus der hinterfagten eigenen Perspektive hat.
- Und darüber hinaus Zugang durch das Wahrnehem anderer - ebenso hinterfragten - Perspektiven hat.
Das Hinterfragen meint hier das vernünftige Ringen um Konsens.
Zugang heisst hier "prinzipieller Zugang" und nicht schon Offenbarung:
"Konsens"realität aber durchaus als Einschränkung denn nur zu der kommt man wenn man den Zweifel aus lebensdienlichen Gründe an der eigenen Exitenz - den Descartes mit Nichten ausgeräumt hat - einfach als unklärbar akzeptiert und stehen lässt. Auch dieser logisch unklärbare Zweifel schützt übrigens vor Dogmatismus.

[Herr von Böde]

Ich hänge nun seit einigen Tagen diesen Gedanken hinterher, die Folgen eines freundlichen Disputs mit meiner Mutter waren.

Kann mir hier vielleicht jemand auf die Sprünge helfen?

Ich finde nichts Veröffentlichtes was diesen Gedanken entspricht.

ImGegenteil, der Konstruktivismus wird ehr bestärkt durch die empirischen Beobahtungen der Quentenmechanik - und das offensichtlich völlig unsinniger Weise:
Der Konstruktutivismus gilt demnach weil das Erkenntnisssubjekt das Erkenntissobjekt tatsächlich konstruiert.
Aber dies ist doch grade eine glatte Verdrehung des Konstruktivismus.
Der sagt doch das das Erkenntnissobjekt keine erkennbare Warheit hat ausser die das es eine konstruierte (beliebige) Erkenntniss im Erkenntisssubjekt verursacht.
Die Quentenmechnik widerlegt dies glattweg. Das Subjekt gibt dem Objekt Wirklichkeit und Wahrheit.
Somit ist die Erknntniss keine konstruierte sondern eine richtige.
Wenn überhaubt dann ist das Ding an sich das konstruierte und nicht die Erknntniss darüber.

Um es konkret zu machen:
Das mir die 4 Rot erscheint ist eine Wahrheit der 4, keine bedeutende aber eine tatsächliche, es gilt allgemein für die 4 das sie für Böde rot ist.
Wer alles über die 4 Wissen möchte muss wissen wie sie von jedem einzelen Erkenntnisssubjekt erkannt wird.

Bitte was übersehe ich hier.
Wo ist mein Denkfehler bzw. ich kann doch nicht der erste sein der das denkt ???
Wer weiss wo/bei wem ich was finde?

[Gaius]

Ja, ich weiss, ich erzähle immer das gleiche, in dem Thread hier hatte ichs ja bereits angerissen.

Sowohl in der Philosophie, Wissenschaft, Religionen werden ja die gleichen Fragen gestellt und jeweils mit unterschiedlicher Herangehensweise. Dabei ist das Problem, dass denken nur mit Sprache funktioniert und der Bezugsrahmen davon ist rein dualistisch und kommt da auch nicht raus, die Antwort auf deine Frage liegt im nondualistischen, welches das duale zwar enthält, aber übers duale lässt sich das nicht erschliessen. Die Wahrheit setzt auch eine Unwahrheit voraus, die Unterteilung in dual - nondual ist eigentlich auch bereits fehlerhaft, da eine duale Einteilung. Ich glaube zu ahnen was du dich da fragst und meine möglichst einfache Antwort wäre. Nicht "entweder, oder" sondern "sowohl als auch" oder "Mu" (Nichts, "Da ist nichts"):

Zitat: Die Antwort „Mu“ stellt gewissermaßen zugleich eine Antwort und eine Nicht-Antwort dar. Eine simple Interpretationsmöglichkeit von „Mu“ als Antwort wäre: „Diese Frage entspringt einem dualistischen Geist, ergibt in Wirklichkeit keinen Sinn (bzw. ist somit falsch gestellt) und kann daher sinnvollerweise nicht mit ja oder nein beantwortet werden“, oder etwa: „Aus unendlich vielen Standpunkten könnte man eine These einleiten, um deine Frage zu beantworten, alle Möglichkeiten schließen sich nicht aus, entspringen also letztlich mehr der Phantasie und bringen dich nicht weiter; ferner verblenden dich“.

Du betonst bei deinen Ausführungen sogar diese Dualitäten, da ist der Haken. Daher ist Konstruktivismus weder falsch noch richtig, da Subjekt - Objekt dasselbe ist, die nächste Frage wäre da, wie aus nichts - alles entsteht. Es ist eigentlich amüsant, wie bei uns Menschen selbstverständlich "etwas" vorausgesetzt wird, obwohl niemand "etwas" wirklich versteht, erklären, messen oder ausreichend beschreiben kann. Nur so auf einer sehr beschränkten Denkebene bilden wir uns ein etwas zu wissen und nennen es Philosophie. Aber auch das, das, das und das hat den identlschen Ursprung und ist gleichzeitig auch nichts, je nach Bezugsrahmen. Der Verstand macht bei sowas: tilt, das ist völlig normal, weil er "technisch" dazu nicht in der Lage ist.

Und dazu kommt noch, dass alles, also auch das sog. "persönliche" keine Eigenständigkeit haben, bei diesen "Erkenntnissen" lösen sich so Ideen wie Konstruktivismus recht zuverlässig auf.

[Herr von Böde]

Nein nein, im Prinzip hast Du völlig richtig verstanden aber ich betone nicht die Dualität sondern - wenn man so will - die Manigfaltikeit der Wahrheit, die aber trotzdem eben nicht beliebig (nicht konstruktivistisch) ist.

Aus dem Blickwinkel der konstruktivistischen Argumentation gilt der Konstruktivismus selbstverständlich.
Wenn dieser Blickwinkel aber durch Debatte und/oder neue Erkentnisse erweitert werden kann gilt der nichtmehr konstruktivistische Blickwinkel.

Das ist eben der Wert der sinnvollen Debatte den ich en passant oben unterstreichen wollte.
Es sind hier direkt ethische Fragen die an Relevantz wieder gewinnen die der Konstruktivismus weitgehnd unterminiert hat.
Die Frage nachdem richtigen und dem falschen Leben und ob sich das Falsche nicht auch gut anfühlen kann und ausserdem falsch sein kann obwohl es sich nicht nur vordergündig gut anfühlt sondern auch Erfolg zeitigt der vielleicht gar keiner ist.

Nein es geht nicht um den moralischen Zeigefinger aber darum die sachahltige Diskussion wieder ernst zu nehmen warum Kapitän Ahab ein falsches Leben führte, was das Falsche daran war und warum er sich genötigt fühlte zu tun was er tat. Ihn zu lassen aber es ihm aufzuzeigen im Sinne der Aufklärung.

Trotzdem mus ich wahrscheinlich genauer erklären. Deine Anmerkung bezüglich der Vereinigung von (scheinbaren?) Wiedersprüchen ist gut aber ich denke ich kann es auflösen:

Die Wahrheit oder die Wirklichkeit in Gänze zu erkennen ist nicht lebensdienlich.
Der Psychotiker der die Rundheit des eckigen Tisches erkennt mag eine besonderen Zugang zur Wirklichkeit haben - die ihm aber ganz und gar nicht lebensdienlich ist.

Im Prinzip ist das der rationale Zweifel Descartes, den er mit seiner rationalen Poetik "Ich denke also bin ich" auch nicht im Geringsten rational ausgeräumt hat.
Er macht hier einen Sprung zum Empirismus, sein Denken ist ein Erleben, eine Erfahrung und daran kann er nicht zweifelen.

Wir kommen nicht umhin unser Erleben anzunehmen, sonst blieben wir sitzen, das Erleben unseres Hungers und Durstes ignorierend, verhungernd und verdurstend.

Die Ratio hilft uns über diese Ungewissheit über die darum prinzipiell nicht erkennbaren Teile der Wirklichkeit nicht hinweg.
Sie kann uns nur helfen die lebensdienlichen Aspekte der Wirklichkeit exakter zu erkennen.
Und diese Aspekte erleben wir.

Also: wollen wir unser Leben ernst nehem, tatsächlich leben müssen wir den Sprung in in das Empirische machen, es annehmen damit umgehen. Das tat Desartes auch, sonst hätte er nicht geschrieben sondern wäre verdurstet.

Mit diesem Sprung begeben wir uns auf den Boden der biologischen Konsensrealität.
Konsensrealität meint durch Debatte und Lernen ist Konsens prinzipiell möglich, meint ausserdem wir einigen uns darauf das wir die gleiche Farbe Rot nennen. Der Zweifel ob Dein Rot Dir vielleicht erscheint wie mir mein Blau, ist eine interessante rationale Frage die auch an den Zweifel erinnert von dem wir wegsprangen. Die Frage ist aber nicht zu klären weil die Erfahrungen nicht zugänglich sind und die Klärung wäre auch nicht lebensdienlich. Zumindest aus heutiger Sicht.

Du hast also prinzipiell Recht mit der Vereinigung der Wiedersprüche.
Ich argumentiere aber auf dem Boden der empirischen, biologischen Konsensrealität, nicht rationalistisch ohne Fundament.

Der Konstruktivismus verharrt - in rationalistischer Tradition - in Descartes Zweifel und gibt vor - mit einst guten Argumenten - das unsere Erfahrungen kein Erkenntnissfundament seien. Aber diese Argumente sind hinfällig auf dem Boden der lebensdienlicherweise sinnvoll anzunehmenden Konsensrealität.

Zu diesen Gedanken finde ich weit und breit nichts. Und das wundert mich.
Es können doch nicht alle Philosophen, Pädagogen und Soziologen den Konstruktivismus wegen ein paar guter Argumente so ohne Weiteres geschluckt haben.... Also wenn hier jemand nen Tipp hat der mir den Unsinn meiner Gedanken verdeutlicht, ich bitte darum
Es handelt sich natürlich prinzipiell um postivistisches Denken aber einen solchen oder ähnlichen direkten Einwand scheint niemand formuliert zu haben ?!

[Gaius]

"There are these two young fish swimming along, and they happen to meet an older fish swimming the other way, who nods at them and says, "Morning, boys, how's the water?" And the two young fish swim on for a bit, and then eventually one of them looks over at the other and goes, "What the hell is water?"
Ich glaube nicht, dass "die Debatte" neue Erkenntnisse liefert, weil der Bezugsrahmen da begrenzt ist. Hast du dich vllt. auch mal gefragt: Wer will das wissen und was ist dieses Wer? Aus meiner Sicht suhlt sich die Philosophie in Gedankenwelten, was einen gewissen "Unterhaltungswert" hat und auch bis zu einem gewissen Mass Erkenntnisse, aber wenn man zu den wirklich wichtigen Fragen kommt, funktioniert das nicht. Bei vielen kommt die "Erkenntnis" dann bei einer Art "Systemabsturz"

Beim leben verstehe ich nicht was du mit "lebensdienlich" meinst, für wen denn? Und du gehst immer von jemanden aus, der lebt, wie setzt du das einfach voraus? Einfach so, weil es anscheinend der Konsens ist, das reicht?

[Herr von Böde]

Beim leben verstehe ich nicht was du mit "lebensdienlich" meinst, für wen denn? Und du gehst immer von jemanden aus, der lebt, wie setzt du das einfach voraus? Einfach so, weil es anscheinend der Konsens ist, das reicht?

Damit meine ich das Descartes verdurstet wäre wäre sein Zweifel ein tatsächlicher gewesen
Dein Zweifel am Wer ist ein rationales Kostrukt, wenn Du ihn wirklich hättest, erleben würdest, würdest Du die Frage gar nicht stellen.

Die Ratio ist Kategorie des Lebens und zwar des Erlebens, ein Werkzeug um das Erlebte zu ordnen.
Sie hat sich am Erlebten herausgebildet um Muster im Erlebten zu erkennn, dies ist die Lebendienlichkeit.
Laufe ich blind gegen den Apfelbaum fallen reife Äpfel... aha, vielleicht fallen sie auch wenn ich mit Absicht schüttel, wow ich kann mir das Herumklettern im Apfelbaum sparen...

Die größeren Erkenntnissmöglichen sind wie erwähnt nun zB die für Kapitain Ahab das er - in Teilen - ein falsches Leben führt. Und er gewinnt Freiheit indem er nun rational abwägen kann auf Boden der empirischen Erkenntnisse, ob er das weiterhin tun will oder nicht.
Es geht um richtig und falsch auf dem Boden der Lebensdienlichkeit, des Bodens für das die Ratio zuständig ist.
Sie ist nicht zuständig um auf den Boden der Wirklichkeit zu sehen oder am Erkennen der Unmöglichkeit dessen sich der bequemen Beliebigkeit hinzugeben.
Das ist exakt das wozu der Konstruktivismus in Konesequenz führt bzw. geführt hat:

Der ALGII ler trinkt den ganzen Tag Bier, lassen wir ihn dies ist sein Lebensentwurf.
Und er selbst glaubt das auch noch.
Die empathische Möglichkeit das Drama zu erkennen wird durch solche Beliebigkeit untermniert.
Man möchte ja auch keine Dramen sehen, bequem ist es also auch noch.

Diese genau aus dem Konstruktivismus entstehnde Haltung scheint mir geeignet ganze Zivilisationen zugrunde zu richten. Da unterschätzt Du die Macht der Philosophie, sie ist Grundlage des Zeitgeistes und damit der Haltungen und Fehlhaltungen der Menschen.
Die gesamte Pädagogik ist konstruktivismusverseucht sie ist das Vehikel mit der er in die Gesellschaft tranportiert wird. Und das nur aus Bequemlichkeit, weil es zu mühsam ist ein Vorbild zu sein oder gar eine Autorität zu sein, zu mühsam ist zu streiten und in Frage zu stellen, den Job sollen bitten die Institutionen machen.

Ich suche einen nachvollziehbaren, einleuchtenden Ausweg.
Wenigstens die Bequemlichkeit ein wenig trüben. Es etws kalt und nass machen auf dem Polstersofa vielleicht hier und da Perspektiven aufleuchten lassen, Neugier wecken.

Gehe auf die Straße, schau einem beliebigen Menschen in die Augen und Du siehst ein Drama, mit wenigen Ausnahmen, ich möchte letzt endlich nicht so einsam mit dieser Wahrnehmung dastehen und ich möchte gleichzeitig eine Möglichkeit der Abhilfe anbieten.

"Schau genau, ganz genau auf Dein Erleben !! Und macht es nicht allein !!"

[Gaius]

Dein Zweifel am Wer ist ein rationales Kostrukt

Was ja wieder etwas / jemand voraussetzt, was konstruiert.
Ich habe meine Argumente erklärt, habe aber das Gefühl, das wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen, eben einen anderen Bezugsrahmen und damit eine andere Wahrheit haben. Wir haben auch vorher schon gekonnt aneinander vorbei geredet hier im Faden. Für mich sind diese scheinbar empirischen Erkenntnisse immer nur relativ und zu beschränkt, da das nur der verzweifelte Versuch vom Verstand / Ego eine Art Kontrolle über sein Leben zu erreichen und versucht Dinge in richtig oder falsch einzuteilen, eben weil der Verstand ausschließlich dualistisch sein kann. In einem gewissen Rahmen ist das nützlich, aber darüber hinaus unbrauchbar. Ich sehe von daher auch nicht die Notwendigkeit einen Konsens zu finden.

[Herr von Böde]

Dein Zweifel am Wer ist ein rationales Kostrukt

Was ja wieder etwas / jemand voraussetzt, was konstruiert.

Warum? Zweifel setzt nur Zweifel voraus und nicht das jemand/etwas zweifelt. Es kann doch sein das Nichts spontan aus dem Nichts heraus zweifelt. Alles was uns diese Annahme erschwert ist der Inhat des Zweifels.
Aber hier betreten wir den Boden der unzugänglichen Methaphysik.
Was willst Du damit, wo willst Du damit hin?
Allein dieser Zweifel ist konstruiert durch die Dir eigene Ratio die eine Aufgabe sucht.
Was hindert daran das Erleben ernst, als Wirklichkeit zu nehmen?

Gut, keinen Konsens, vor dem Konsens kommt natürlich die ernsthafte Auseinandersetzung mit Standpunkten und die ist heutzutage ja völlig unschicklich, denn sie sind ja beliebige Konstrukte, keine Wirklickeit, die mir passen oder eben nicht.

Dazu muss man die Positionern aber tatsächlich erstmal verstehen und ich kann Dich gard nicht nachvollziehen.

Ich versteh nicht was Du mit "...darüber hinaus..." meinst.
Was meinst Du damit ? Konkret, ein Beispiel ?

Von einem Standpunkt aus gesehen gibt es ein richtig oder falsch. Ja selbst der Standpunkt kann falsch sein wenn man gar nicht steht sondern am seidenen Faden baumelt und es nicht oder kaum merkt.
Der 70 Jährige schüttelt besser den Apfelbaum, der 10 jährige tut vielleicht ganz gut daran darin herumzuklettern.

Es gibt Standpunkte, diese genau zu kennen (was steckt hinter dem Biertrinken - am Faden baumeln- de ALG II lers) und dann ernst zu nehmen, darum geht es mir.