Gewöhnung, Sucht und Abhängigkeit; allg. Diskurs & Austausch

[Zebra]

Zu Opiaten und Sucht kann ich nicht wirklich etwas beitragen.
Schön zu sehen aber, dass es wieder bergauf geht!

[mallin]

Nun zuruck von meiner Reis ewollte ich mich auch mal wieder melden. Ja ist wirklich Schade das Hilfe immer wieder zu sehr dem Kommerz gefallen muss. Aber so ist es nun mal. Selbst mit den neuen Methoden die wir mal angesprochen haben. Iboga, Ayahuasca etc.. auch das ist schon kommerz geworden.
Also man muss sich schon selbst kummern. Ich habe meinen Weg damals auch viel durch gesprache in Foren gefunden. Hier sprechen die Leute noch erlich aus worum es geht und das muss so bleiben. ich wollte nur kurz sagen Therapy kann daneben gehen. Experten hin oder her aber wie schon hier gesagt, sind ale wirklich mit dem Herzen dabei? Oder ist es dann nur ein JOb?
Ich habe es zweimal mit Iboga geschafft aber das wirkliche Problem ist du schaffts es nur, wenn du eine gute Therapie hast. Diese ist auf jeden Fall Bestandteil fur den Erfolg.
Nur denke ich das es keine Experten sein mussen sondern der Halt von Menschen, die dich lieben. Ich hatte meine Partnerin verloren aber fur mich war meine Therapie ein Freund der einfach diese Rolle ubernommen hat und einfach nicht aufgeben wollte, mich danach in das richtige Umfeld geschickt hat. Das ist so wichtig und man schafft das sehr schwer allein.
schonen Abend:-)
Steffen

[Hominid 08/15]

Tut mir leid, dass ich so unsensibel in ein sensibeles Thema einsteige. Evtl. habe ich später noch weitere Ergänzungen. Dafür muss ich mir aber erst alles sorgfältig durchlesen.

eine starke Toleranz und zusätzliche Rezeptoren aufgebaut werden,

Meiner Information nach verhält es sich bei einer Toleranzentwicklung genau umgekehrt: Rezeptordichte nimmt ab. Man spricht auch von einer Rezeptorverarmung. Bitte korrigiere mich, falls ich nicht auf dem neusten Stand bin. Was allerdings bei Opioiden wohl eh nicht die Haupursache der Toleranzentwicklung darstellt. Das ist im groben schnellere Eliminantion durch Enzymaktivierung. (Man kennt es auch gut bei Alk.)

Natürlich ist es physiologisch ein komplexes Prozess, an welchem sich mehrere Mechanismen gleichzeitig beteiligen wie: Downregulation der körpereigenen Opioide, Abnahme der Rezeptorempfindlichkeit etc. Aber das steht ja i.M. nicht zur Debate.


H

[sesamstrasse1312]

Deine Aussagen ergeben Sinn und stimmen möglicherweise zu 100%. Dies schliesst, wie Du sagst, andere Vorgänge nicht aus. Nämlich, dass die Menge an Rezeptoren, die für die Verarbeitung von Opiaten beteiligt sind mit der Toleranzbildung steigt. Das kennt man auch von der Gewöhnung an Nikotin.

Es dauert nach einer starken Abhängigkeit bis zu einem ganzen Jahr, bis der Körper die Verarbeitung von exogenen opioiden Stoffen wieder auf das endogene System mit Endorphin umgestellt hat, so das alles wieder so funktioniert, wie es soll...

[Hominid 08/15]

Jeder noch so psychisch stabiele Schmerzpatient der lang genug hochdosiert Morphiene erhält ist defacto abhägnig, auch psychisch.

defacto ist eher folgendes:

Die Prävalenz von Sucht und Abhängigkeit infolge einer Opioid-Therapie ist als gering einzuschätzen. So das Fazit von Dr. Stewart B. Leavitt in »Pain Treatment Topics - e-Briefing« (2008, Band 3 (1), Seiten 6 bis 10), nachdem er mit seinen Kollegen relevante Forschungsergebnisse zu diesem Thema zusammengetragen hatte. In einer Auswertung von 24 Studien mit insgesamt 2507 Schmerzpatienten durch Fishbain et al. (»Pain Medicine«, 2008, Band 9 (4), Seiten 444 bis 459) betrug die Missbrauchs- beziehungsweise Suchtquote nur 3,27 Prozent. Zudem zeigte diese Untersuchung, dass die Rate bei Patienten, die zuvor keine Abhängigkeitsproblematik aufwiesen, nur 0,19 Prozent betrug. Zu einem ähnlichen Ergebnis kamen Fleming et al. (»The Journal of Pain«, 2007, Band 8 (7), Seiten 573 bis 582). Von 801 Patienten, die von ihrem Hausarzt wegen chronischer Nichtkrebsschmerzen Opioide zur täglichen Einnahme verordnet bekamen, traten in 3,7 Prozent der Fälle Missbrauch (0,6 Prozent) oder Abhängigkeit (3,1 Prozent) auf.

[/quote]

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=29652

Natürlich geht es auch um die Interpretation der Begriffe wie Abhängigkeit, Sucht etc. Ändert man die Kriterien sieht die Auswertung gleich anders aus. Darüberhinaus muss man Studien ganz genau ansehen. Durch bestimmte Durchführung, oder auch Auswertung kann man sich die gewünschten Ergebnisse schön zurechtrücken.
Du hast selbst richtigerweise (im anderen Thread) angemerkt, dass man sich vor einer Diskussion darüber einig sein soll, worüber man eigtl. diskutiert. Zumindest muss man sich über die Bedeutung der genutzten Begriffe einig sein.
Ich greife in dem besprochenen Bereich gerne auf ICD zurück:
https://www.dimdi.de/static/de/klassi/i ... 10-f19.htm

.0
Akute Intoxikation [akuter Rausch]

Ein Zustandsbild nach Aufnahme einer psychotropen Substanz mit Störungen von Bewusstseinslage, kognitiven Fähigkeiten, Wahrnehmung, Affekt und Verhalten oder anderer psychophysiologischer Funktionen und Reaktionen. Die Störungen stehen in einem direkten Zusammenhang mit den akuten pharmakologischen Wirkungen der Substanz und nehmen bis zur vollständigen Wiederherstellung mit der Zeit ab, ausgenommen in den Fällen, bei denen Gewebeschäden oder andere Komplikationen aufgetreten sind. Komplikationen können ein Trauma, Aspiration von Erbrochenem, Delir, Koma, Krampfanfälle und andere medizinische Folgen sein. Die Art dieser Komplikationen hängt von den pharmakologischen Eigenschaften der Substanz und der Aufnahmeart ab.

Akuter Rausch bei Alkoholabhängigkeit
Pathologischer Rausch
Rausch o.n.A.
Trance und Besessenheitszustände bei Intoxikation mit psychotropen Substanzen
"Horrortrip" (Angstreise) bei halluzinogenen Substanzen

Exkl.:
Intoxikation im Sinne einer Vergiftung (T36-T50)

.1
Schädlicher Gebrauch

Konsum psychotroper Substanzen, der zu Gesundheitsschädigung führt. Diese kann als körperliche Störung auftreten, etwa in Form einer Hepatitis nach Selbstinjektion der Substanz oder als psychische Störung z.B. als depressive Episode durch massiven Alkoholkonsum.

Missbrauch psychotroper Substanzen

.2
Abhängigkeitssyndrom

Eine Gruppe von Verhaltens-, kognitiven und körperlichen Phänomenen, die sich nach wiederholtem Substanzgebrauch entwickeln. Typischerweise besteht ein starker Wunsch, die Substanz einzunehmen, Schwierigkeiten, den Konsum zu kontrollieren, und anhaltender Substanzgebrauch trotz schädlicher Folgen. Dem Substanzgebrauch wird Vorrang vor anderen Aktivitäten und Verpflichtungen gegeben. Es entwickelt sich eine Toleranzerhöhung und manchmal ein körperliches Entzugssyndrom.

Das Abhängigkeitssyndrom kann sich auf einen einzelnen Stoff beziehen (z.B. Tabak, Alkohol oder Diazepam), auf eine Substanzgruppe (z.B. opiatähnliche Substanzen), oder auch auf ein weites Spektrum pharmakologisch unterschiedlicher Substanzen.

Chronischer Alkoholismus
Dipsomanie
Nicht näher bezeichnete Drogensucht

.3
Entzugssyndrom

Es handelt sich um eine Gruppe von Symptomen unterschiedlicher Zusammensetzung und Schwere nach absolutem oder relativem Entzug einer psychotropen Substanz, die anhaltend konsumiert worden ist. Beginn und Verlauf des Entzugssyndroms sind zeitlich begrenzt und abhängig von der Substanzart und der Dosis, die unmittelbar vor der Beendigung oder Reduktion des Konsums verwendet worden ist. Das Entzugssyndrom kann durch symptomatische Krampfanfälle kompliziert werden.
.4
Entzugssyndrom mit Delir

Ein Zustandsbild, bei dem das Entzugssyndrom (siehe vierte Stelle .3) durch ein Delir, (siehe Kriterien für F05.-) kompliziert wird. Symptomatische Krampfanfälle können ebenfalls auftreten. Wenn organische Faktoren eine beträchtliche Rolle in der Ätiologie spielen, sollte das Zustandsbild unter F05.8 klassifiziert werden.

Delirium tremens (alkoholbedingt)

.5
Psychotische Störung

Eine Gruppe psychotischer Phänomene, die während oder nach dem Substanzgebrauch auftreten, aber nicht durch eine akute Intoxikation erklärt werden können und auch nicht Teil eines Entzugssyndroms sind. Die Störung ist durch Halluzinationen (typischerweise akustische, oft aber auf mehr als einem Sinnesgebiet), Wahrnehmungsstörungen, Wahnideen (häufig paranoide Gedanken oder Verfolgungsideen), psychomotorische Störungen (Erregung oder Stupor) sowie abnorme Affekte gekennzeichnet, die von intensiver Angst bis zur Ekstase reichen können. Das Sensorium ist üblicherweise klar, jedoch kann das Bewusstsein bis zu einem gewissen Grad eingeschränkt sein, wobei jedoch keine ausgeprägte Verwirrtheit auftritt.

Alkoholhalluzinose
Alkoholische Paranoia
Alkoholischer Eifersuchtswahn
Alkoholpsychose o.n.A.

Exkl.:
Durch Alkohol oder psychoaktive Substanzen bedingter Restzustand und verzögert auftretende psychotische Störung (F10-F19, vierte Stelle .7)

.6
Amnestisches Syndrom

Ein Syndrom, das mit einer ausgeprägten andauernden Beeinträchtigung des Kurz- und Langzeitgedächtnisses einhergeht. Das Immediatgedächtnis ist gewöhnlich erhalten, und das Kurzzeitgedächtnis ist mehr gestört als das Langzeitgedächtnis. Die Störungen des Zeitgefühls und des Zeitgitters sind meist deutlich, ebenso wie die Lernschwierigkeiten. Konfabulationen können ausgeprägt sein, sind jedoch nicht in jedem Fall vorhanden. Andere kognitive Funktionen sind meist relativ gut erhalten, die amnestischen Störungen sind im Verhältnis zu anderen Beeinträchtigungen besonders ausgeprägt.

Alkohol- oder substanzbedingte amnestische Störung
Durch Alkohol oder andere psychotrope Substanzen bedingte Korsakowpsychose
Nicht näher bezeichnetes Korsakow-Syndrom

Soll ein assoziiertes Wernicke-Syndrom angegeben werden, sind zusätzliche Schlüsselnummern (E51.2† G32.8*) zu benutzen.

Exkl.:
Nicht alkoholbedingte(s) Korsakow-Psychose oder -Syndrom (F04)

.7
Restzustand und verzögert auftretende psychotische Störung

Eine Störung, bei der alkohol- oder substanzbedingte Veränderungen der kognitiven Fähigkeiten, des Affektes, der Persönlichkeit oder des Verhaltens über einen Zeitraum hinaus bestehen, in dem noch eine direkte Substanzwirkung angenommen werden kann.

Der Beginn dieser Störung sollte in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Gebrauch der psychotropen Substanz stehen. Beginnt das Zustandsbild nach dem Substanzgebrauch, ist ein sicherer und genauer Nachweis notwendig, dass der Zustand auf Effekte der psychotropen Substanz zurückzuführen ist. Nachhallphänomene (Flashbacks) unterscheiden sich von einem psychotischen Zustandsbild durch ihr episodisches Auftreten, durch ihre meist kurze Dauer und das Wiederholen kürzlich erlebter alkohol- oder substanzbedingter Erlebnisse.

Alkoholdemenz o.n.A.
Chronisches hirnorganisches Syndrom bei Alkoholismus
Demenz und andere leichtere Formen anhaltender Beeinträchtigung der kognitiven Fähigkeiten
Nachhallzustände (Flashbacks)
Posthalluzinogene Wahrnehmungsstörung
Residuale affektive Störung
Residuale Störung der Persönlichkeit und des Verhaltens
Verzögert auftretende psychotische Störung durch psychotrope Substanzen bedingt

Exkl.:
Alkohol- oder substanzbedingt:

Korsakow-Syndrom (F10-F19, vierte Stelle .6)
psychotischer Zustand (F10-F19, vierte Stelle .5)

[Herr von Böde]

Wie gesagt, die Studie müsste man genau lesen.

Insbesondere die Zeiträume der Substanzgabe.

Nach einer Gewöhnungsphase sind jedenfalls gesunde Säugetiere - ich kann jetzt nicht genau sagen bei welchen solche Versuche gemacht wurden - jedenfalls auch bei Wildlebenden (um dem Argument der durch Haltung induzieren psychischen Vorbelastung zuvorzukommen) - Abhängigkeiten von den gänigen Substanzen auszulösen, die Abhängigkeit betrifft dann 100 % der Population. Ich wüsste nicht warum das ausgerechnet beim Menschen anders sein sollte.
Grade der Mensch scheint mir besonders exponiert für Abhängigkeiten (ich nehme das nur an).

Ich kann mir nicht vorstellen das jemand der über sagen wir 2-4 Wochen wirksame Dosen Morphin erhält keine Absetzsymbtomatik entwickelt - und wenn sie nur rein körperlich ist- bei abrubtem Absetzen.

Die Entwicklung einer solchen Absetzsymptomatik würde ich hier als 100% Indikator für das vorliegen einer Abhängigkeit sehen.
Soviel zu meiner Definition. Das ist es wovon ich hier spreche. Und das ist es was den Konsum riskanter macht als der von vielen anderen Stoffen.

Meinetwegen ändere ich meine Aussage insofern ab, das keine Abhängigkeit ensteht wie nach ICD 10 beschrieben, aber eine Absetzsymbtomatik unausweichlich wird (darum ging es mir, nichtsosehr um den Begriff).

Vorsicht, OT :

[Hominid 08/15]

Absetzsymptomatik habe ich auch eindeutig. Nach drei Jahren Schmerztherapie, aber nur mit Tilidin.

Äußert sich ungefähr wie Restless-Legs-Syndrom. Und, was interessant ist, lässt sich auch mit L-Dopa beheben.
Bei einem ordentlichen Ausschleichen sollte man nichts merken. Und ich hatte schon ausgeschlichen.

Ich glaube ich mache mir die Mühe, falls ich an die Meta-Studie komme, und seh mir diese genau an.

Was ich sagen wollte ist folgendes:
die Körperliche Sucht (ich lasse einfachheitshalber diese nicht zu haltende Dualität von Körper und Psyche für meine Aussage gelten) ist in einigen Fällen extrem belastend, ist aber nach einigen Wochen überstanden. Was extrem schwer zu bekämpfen ist, ist die psychische Abhängigkeit. Diese ist multifaktoriell in das Leben eingeflochten und Verhaltes- oder Denkmuster zu durchberechen bedarf enorm viel Zeit und ist u.U. ein nie endender Prozess.
Ich für mein Fall sehe die Intention des Konsums als die Hauptursache, die zu einem Abhängigkeitssyndrom führt. Sonst bin ich mit Chronic konform. Außer beim kalten Entzug. Wobei er diesen bis jetzt nur auf sich beziehend erwähnte. Und da gibt ihm der Erfolg recht. Darüberhinaus kenne ich eine Person, die ähnlich, ohne fremde Hilfe den Absprung schaffte. O.K. substituiert durch Dauerkiffen...

H

[Herr von Böde]

Ja, die Dualität ist für solche Zwecke schon sehr praktisch und hat auch ihre Berchtigung, man kann einfach viel damit ein - bzw. ausschliessen.
Wenn ich von körperlichen Entzugssymptomen rede weiss jeder sofort das ich keine Schlafstörungen, Depressionen, Gier meine ohne das ich es im einzelnen aufzählen muss.
(Wobei Schlafstörungen... da kann man vielleicht schon streiten, sowohl was die Einordnung angeht als auch das Auftreten )

Bestimmt ist der noch gefährlichere Teil der psychische.
Ich selbst -und ich würde behaupten ich war nie abhängig- empfinde soetwas (vor allem wenn ich mit dem Thema konfrontiert bin) wie eine Sehnsucht nach einem erneuten Diacetylmorphinrausch, ja sogar nach der iv. Verabreichung-Konsumform, dem Ritual.
Eine gewisse Traurigkeit wenn ich mir dieses verbiete. Das ist nicht überwältigend oder wirklich belastend aber ganz sicher soetwas wie ein ziemlich gut verankerter Grundstein für die Entwicklung eine Abhängikeit bei fortgesetztem oder wiederaufgenommen Konsum.
Und das wohl über 15 Jahre nach dem letztem Konsum.
Dieses Gefühl verändert sich nicht, es war nach dem letzen Konsum nicht stärker als heute.

Viel stärker übrigens als mitunter auftretende Neugier wie mir eine Zigarette wohl schmecken würde, nach 6-8 Monaten Nikotinabstinenz und 23 Jahren rauchen...

Eine Zigarette neben mir könnte ich ohne weiteres das Klo runterspühlen, würde mir sicher gutes (sauberes) Heroin vor die Nase fallen würde ich (auch in der Annahme - und Ausrede- das das so schnell ja nicht wieder passiert) sicher konsumieren.

[אל תשאלו]

Heroin das du so bekommst ist nie wirklich gut. Eine Ahnung wie es sein könnte hast du mit reinem Morphin. Allerdings wirst du bei diesem Zeug nie erfahren wie vielfältig verschiedene Opiumzubereitungen wirken können, von dem zu erwarteten erhöhten Abhängigkeitspotential bei der i.v. Gabe von Morphinen einmal abgesehen. Auch gibt es heut zu Tage einige wirklich sehr gute Phyto Opioide wie Kratom, Akuamma und Colorata die deutlich sicherer im Umgang sind als all das dreckige H das du so bekommst.

[Herr von Böde]

Joa, das ist klar.
Das Zeug das ich damals hatte kam direkt aus dem Hamurger Hafen, feste helle Steine.
Über meine ganze Konsumzeit hab ich davon vielleicht 5g (inklusive dessen was nach dem Konsum von mir im Bett plattgedrückt unsd sich zermahlener weise im Laken verteilt hat - also nicht mehr konsumiert wurde ) verbraucht, da brauchte man nicht viel.
Das kackbraune Pulverzeugs dass ich heute von Zeit Zeit mal so zu Gesicht bekomme ist schon -aber sicher nicht nur - optisch damit nicht zu vergleichen.
Die Leute jagen sich von der Lösung 2ml rein... ich hatte 5-6 Tropfen vielleicht 0,3ml (mit Asco zerschmolzen und dann gelöst)... und ich war teils 24h "ausgeschaltet", zum kompletten Ausnüchtern (wirklich stabiele Wachheit) brauchte es sicher nochmal so lange, ein Wochenende war fast zu eng.

Das käme für mich nicht in Frage, schon gar nicht iv. so groß ist die Sehnsucht dann eben doch nicht.
Darum machte ich bewusst die Einschränkung vom sauberenn H. das mir zufällig vor die Nase fällt.
Das ist vielleicht sogar wahrscheinlicher als solches auf der Straße zu bekommen, einfach so ohne Kontakte zu knüpfen - was ich onehin ja nicht will, heutzutage auch noch zusätzlich aus verschiedener Gründen beruflich riskant und unklug und unprofessionell.
Geht also nicht und das ist auch ganz gut so