DMT aus Phalaris spec.

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m.speciosa
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von m.speciosa »

chronic hat geschrieben: 26. Apr 2021, 23:44 Ich verstehe nicht ganz was du dir mit den Ergebnissen erhoffst. Suchst du in den beiden Gräsern DMT? Beide Klone enthalten als Hauptalkaloid 5- Meo DMT. Generell ist der Gahalt von Natur aus ziemlich niedrig. Deshalb ist es wichtig geeignete Klone dementsprechend im Wachstum zu stressen um eine höhere Alkaloid Ausbeute zu bekommen.

Gibt es dazu mittlerweile belege?
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אל תשאלו
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von אל תשאלו »

Was meinst du für Belege? Dafür wie man den Alkaloidgehalt bei Phalaris erhöht? Das wurde vor einigen Jahrzehnten schon veröffentlicht. Es waren 5 Punkte.

Leicht schattiger Standort. Ja richtig gelesen, dass im Gegensatz zu anderen Pflanzen die für eine hohe Alkaloidproduktion pralle Sonne bevorzugen. Man sollte nicht vergessen das Phalaris Gräser die Sonne lieben. Daher verlangsamt Schattierung das Wachstum. Man spricht von ungefähr 15% Schatten vor allem in den letzten Tagen vor der Ernte. Das gute für den Gärtner, es soll angeblich bei dieser Behandlung eine Steigerung des Tryptamingehalt bis zu 20 bis 30% möglich sein.

Trockenstress bis zu 14 Tage. Wenn die Blätter an den Halmen braune Spitzen bekommen soll man diese Methode beenden. Der Alkaloidgehalt soll sich dadurch verdoppeln. Es wurde bei Untersuchungen festgestellt das Phalaris arundinacea bei zu langem Trockenstress einige unbekannte Alkaloide produziert. Ob das bei allen chemischen Phänos ist entzieht sich meines Wissens.

Maßvolle Stickstoffgaben.

Regelmäßiges Abmähen.

Wichtig: Morgens haben die Blätter den höchsten Alkaloidgehalt.

Ich bin mir nicht mehr sicher ob das die 5 Punkte waren. Nichts desto trotz sind das die wichtigsten Eckpunkte die zu beachten sind.
Woher ich das weiß kann ich heut zu Tage nicht mehr sagen. Damit wichtige Texte und Passagen zu sammeln habe ich erst später angefangen nachdem ich mich in der Vergangenheit für Phalaris interessiert habe. Die Adressen der Quellen zu dokumentieren habe ich sogar noch später mit begonnen. Wer sich dafür tiefer interessiert dem steht es frei zu dem Thema zu recherchieren. Selbst wenn ich noch wüsste wo ich das versprengte Wissen fand habe ich es mir abgewöhnt alles mit anderen zu Teilen.
Ge'ez ጫት
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Arkan
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Arkan »

Cavo929
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Cavo929 »

Hallo, dieser Thread ist ja schon etwas älter, gibt es neue Erkenntnisse zu interessanten Phalaris Klonen? Ich denke, dass die meisten Phalaris Klone nicht das sind als was sie verkauft werden. Speziell ist es sehr wahrscheinlich, dass Samorinis Klon gar nicht (mehr) im Umlauf ist. Auch haben sich ich die meisten brachystachys Samen als P. minor (das phänotypisch variabelste Phalaris) herausgestellt.
Ist Lespedeza auch so variabel im Alkaloidgehalt und Zusammensetzung? Es scheint, als wäre das bei den meisten Pflanzen (außer Psychotria, Diplopterys), wo Blätter/ Phyllodes Tryptamine enthalten so.

Ich habe einige Versuche mit wilden nordafrikanischen, türkischen und italienischen P. aquatica gemacht, allerdings nur mit colorimetrischen Reagenzien, wobei nur wenige qualitativ interessant waren.
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Sirius
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Sirius »

Hallo,
schön von dir zu hören, ich finde das Thema nach wie vor interessant.

Ich habe alle einschlägigen Clone, ihre Echtheit ist für mich nicht überprüfbar.

Zu der Variation des Alkaligehaltes von Lespedeza kann ich wenig sagen. Ob es da überhaupt Untersuchungen zu gibt?
Für eine Zucht eignet sich Phalaris eventuell eher, da es schnell wächst und individuelle Pflanzen bzgl Alkaloidgehalt angeblich ordentlich variieren.

Mir fehlt für eine gezielte Zucht die Analytik. Colorimetrisch hatte ich es mit Ehrlich-Reagenz probiert.
Hierbei hatte ich den Eindruck, dass die Farbreaktion zu unspezifisch ist. Hast du einen anderen Eindruck?

Ich bin hier nicht ganz vom Fach denke aber wir bräuchten einen Gaschromatographen, Raman Spectroskop oder Infrarot Spectroskop oder?

Wenn man sie nur sicher identifizieren könnte, so denke ich nach wie vor, dass sie sich durch gezielte Kreuzung und Selektion als geeignete Alkaloidlieferanten hochzüchten ließen.

LG
Cavo929
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Cavo929 »

Hallo Sirius,

es gibt ein paar viel versprechende Ansätze mit Bioassays. Allerdings kann man bei Phalaris cardiotoxische Stoffe nicht ausschließen.
Mit den colorimetrischen Reagenzien habe ich ganz klar 5Meo und NN bei zwei Klonen unterscheiden können, bei den beiden waren die Farbreaktionen sehr klar und ich denke, dass das jeweils das Hauptalkaloid war (Natürlich ist der Test mit den Reagenzien immernoch sehr ungenau). Da ich viele verschiedenen Pflanzen habe, kann ich immer nur kleine Mengen von einer einzelnen Pflanze testen. Aber nächstes Jahr habe ich vielleicht mehr Biomasse.

Bei AQ1 bin ich mir ziemlich sicher, dass der originale Klon nicht mehr im Umlauf ist. Big Medicine habe ich aus den USA, ist aber nach einem Test wahrscheinlich auch nicht legit. Deswegen probiere ich seit längerer Zeit aus Wildsammlungen (hauptsächlich aquatica) selber Individuen zu finden die ein einzelnes Alkaloid in relativ hoher (bis zu 0.1%) Konzentration enthalten.

Das man Phalaris nicht trocknen dürfe (wegen eventueller enzymatischer Aktivität), entspricht zumndest bei 5Meo-dominanten Klonen nicht der Wahrheit.

Das gräßte Problem bei Phalaris sind die cardiotoxischen Stoffe. Ansonsten sind bei Phalaris (aquatica, arundinacea, brachystachys/canariensis, aber auch paradoxa und truncata) gar nicht so wenige, die interessante Alkaloide enthalten. Ich denke es gibt vll. 4 Gruppen: Gramin-dominante, 5Meo-dominante, N,N-dominante und beta-carboline/tyramine-alkaloid-dominante (hier ist ein Paper von OSTREM, 1987 interessant, wo verschiedene p. arundinacea getestet wurden und in Gruppen aufgeteilt worden sind). Wobei hier die Konzentrationen bekanntermaßen stark schwanken und bei manche wirklich sehr wenig Gesamtalkaloide enthalten. Wären die cardiotoxischen Stoffe nicht, wäre es einfach sich durch viele Strains durchzutesten.

Viele Grüße,
Cavo
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Sirius
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Sirius »

Hallo Cavo,

denkst du an eine bestimmte Stoffgruppe die in Phalaris cardiotoxisch sein könnte?
Gramine ließe sich recht leicht abtrenne, dies ist jedoch eventuell eher neurotoxisch.

Hast du ein bestimmtest Procedere zum Testen mit colorimetrischen Reagenzien, welches du anwendest?
Insbesondere für eine quantitative Beurteilung habe ich aktuell keine geeigneten Instrumente / Methoden.
Am ehesten schien mir Dünnschichtchromatographie kostengünstig anwendbar.

Für Bioessay sehr vieler Strains fehlen mir die Freiwilligen :D
Bei einer Zucht ist es zudem wichtig, mit möglichst kleinen Mengen testen zu könne. Nach dem Verkreuzen vielversprechender Wildpflanzen müsste man ja die Jungpflanzen möglichst früh durchtesten und selektieren.

LG
Cavo929
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Cavo929 »

Ich habe keine Ahnung welche Stoffe cardiotoxisch sein könnten, es gibt nur Berichte, dass relativ schwere Herzprobleme bei manchen Menschen aufgetreten sind. Das scheint aber eher die Ausnahme und war nur vorübergehend, trotzdem sicher nichts was man unbedingt erfahren muss.

Richtig, Gramine ist, denke ich, eher nicht das Problem, da es wahrscheinlich kaum löslich ist in bestimmten Lösungsmitteln. Außerdem ist es fraglich, ob Gramine in relativ geringen Mengen überhaupt toxisch für Menschen ist.
Hast du ein bestimmtest Procedere zum Testen mit colorimetrischen Reagenzien, welches du anwendest?
Insbesondere für eine quantitative Beurteilung habe ich aktuell keine geeigneten Instrumente / Methoden.
Am ehesten schien mir Dünnschichtchromatographie kostengünstig anwendbar.
Ich habe kein bestimmtes Procedere und quantitative Beurteilung kann ich nicht machen, außer wiegen, aber auch dann ist es ja immer ein Stoffgemisch und die Reagenzien geben nur Hinweise was in dem Gemisch (zu einem großen Teil?) enthalten ist. Alles weitere ist wahrscheinlich gegen die Forenregeln.
Für Bioessay sehr vieler Strains fehlen mir die Freiwilligen :D
Dann fang langsam an, die bekannten Klone reichen ja erstmal. Und da ist dann die Wahrscheinlichkeit einen Interessanten dabei zu haben sicher größer als wenn du dich durch wilde arundinacea testest.
Bei einer Zucht ist es zudem wichtig, mit möglichst kleinen Mengen testen zu könne. Nach dem Verkreuzen vielversprechender Wildpflanzen müsste man ja die Jungpflanzen möglichst früh durchtesten und selektieren.
Richtig, das Problem ist, das man schon eine gewisse Menge braucht, aber ich denke zumindest arundinacea kann in einer Saison schon ordentlich Biomasse aufbauen, aber dann bräuchte man auch genug Platz, wenn man mehr als ein paar Pflanzen hat.
So extrem random wie es manchmal behauptet wird ist die Vererbung bei Phalaris gar nicht, also die Wahrscheinlichkeit, dass die Nachkommen einer interessanten Pflanze auch wieder interessant sind, ist natürlich höher als die Wahrscheinlichkeit interessante Pflanzen aus nicht interessanten Pflanzen zu bekommen.
Aber wenn es um aquatica und arundinacea geht würde ich die überhaupt nicht generativ vermehren oder kreuzen, wenn du einen vielversprechenden Klon hast. Bei den einjährigen Phalaris ist das anders.

Ich denke Phalaris braucht noch (mehr) Grundlagenarbeit und vorallem, man muss die Variablen gering halten. Also zu viele Pflanzen zu haben und sich da durchzutesten ist nicht möglich, das habe ich selber gemerkt. Vielleicht 10 Pflanzen als Maximum, wenn man nicht mehr Zeit und Platz hat als der Durchschnitt.

LG
Cavo
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Sirius
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Sirius »

Moin,

ein Verfahren zum Screening von Pflanzen zur Zucht sollte nicht gegen die Forenregeln verstoßen. Es geht ja ganz ausdrücklich nicht darum etwas zum Konsumieren zu gewinnen. Aufwändig ist es schon. Die Quantifizierung könnte wie folgt aussehen:

1. Straight-To-Base Extraction
2. Lösungsmittel aufkonzentrieren durch Verdunstung
3. One-dimensional / Two-dimensional thin-layer chromatography. Welches Eluent geeignet ist, müsste man herausfinden.
4. Entwicklung der Platte. Über die Details müsste man nochmal dikutieren. colorimetrisch, thermisch oder UV?
5. Fotographie der Platte unter genormten Lichtbedingungen z.B. Scan mit einem Scanner

Das Ergebnis sollte eine relative Quantifizierung ermöglich. Man kann also erkennen, welcher Strain stärker/schwächer ist.

Bei dem ganzen Verfahren muss man aufpassen, alle Faktoren (Lösungsmittel, Mengen, Zeiträume, Temperatur usw) zu normieren, damit die Ergebnisse vergleichbar sind.
Pro Test würden nach meiner groben Schätzung 5€ Kosten entstehen.

Für eine Zucht benötigt man natürlich etwas Platz. Wenn z.B. 1g Pflanzenmaterial für einen Test eines Kandidaten ausreicht, dann ist der Platzbedarf allerdings überschaubar.

LG
Cavo929
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Re: DMT aus Phalaris spec.

Beitrag von Cavo929 »

Interessant. Also mein jetziger Ansatz hat mit konsumieren zu tun.
Vorher habe ich eine ähnliche Vorgehensweise wie du gehabt.
1. ...


Ergebnisse: Das ... war immer eine ölige, etwas dunkle Masse. Aber ich konnte mit den colorimetrischen Reagenzien ... (für mich interessante Stoffe) feststellen und unterscheiden. Ausgangsmaterial waren immer so um die 50g frisches (nicht getrocknetes) Blattmaterial. Das Ergebnis der Extraktion war zu wenig für einen theoretischen Bioassay. (Ein interessantes Ergebnis hierbei war auch, dass mein Big Medicine Clone klar einen interessanten Stoff angezeigt hatte und keine Anhaltspunkte für den anderen interessanten Stoff, der eigentlich enthalten sein müsste vorhanden waren. Und das obwohl ein eigentlich sehr selektives Lsg.mittel benutzt wurde.)

Jetzt habe ich mit einer anderen Methode mit der ich zum ersten Mal ein ...(=ähnlich wie das Ergebnis bei zB M. h.) bekommen habe. Und zwar, entgegen der Annahme, dass beim trocknen des Materials vor der Extraktion enzymatische Aktivität den zu erwartenden Ertrag deutlich schmälert, wurde das Material getrocknet. Dann pulverisiert mittels Kaffemühle. Und ...
Es ist etwas aufwendiger als Straight-to-Base, aber scheint sich zu lohnen.

Je aufwändiger das Verfahren, desto mehr Variablen müssen kontrolliert werden. Deshalb versuche ich das Verfahren von Auswahl der Pflanzen, Anbau bis zum Endprodukt so einfach wie möglich zu halten, damit wirklich (fast) nur das getestete Individuum sich in der Gleichung ändert.

Aber es wird zeit- und arbeitsaufwändig bleiben und man braucht einen gewissen Platz, am besten draußen (ist ja Sinn der Sache denke ich, dass man Pflanzen hat die in gemäßigtem Klima gut wachsen).
Das schafft man nicht in einem Jahr, außer man hat wirklich Glück und Mut.

Weiß vielleicht jemand was es mit dem Klon Donfoolio auf sich hat?

Edit: Details die gegen die Forenregeln sind wurden entfernt und mit ... ersetzt.
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