Psilocybe Germanica?

[von Rummelsdorf II]

Seltsam das nach 8 Jahren noch immer keine Sporen/Mycel im Umlauf ist… wollte/will Gartz/Wiedemann die "unter Verschluss" halten? Gönnen die hehren Wissenschaftler den Laien diese Genetik nicht? Naja, irgendwann gibt es hoffentlich ein "Leck"…

Was mich noch interessiert, ist der Grabungsbericht und vor allem die Fotos von den 9 Nachbildungen der Pilze die in dem Grab dieser angeblichen Schammanin im Landkreis Wittenberg gefunden wurden. Mich würde interessieren, ob die Archäologen das auch für das Grab einer Schamanin halten und die Funde für Pilznachbildungen (und nicht etwa für Knöpfe, Nieten, Ziernägel)… das es da keine Quellenangaben gibt… was ist denn das für ein wissenschaftliches arbeiten? Oder übersehe ich da was?

[HB-A]

Huhu Herr Graf,

ich hatte ja über/durch mehrere Kanäle beide Experten gefragt...

Offensichtlich arbeiten sie `wissenschaftlich`.
"Die Wissenschaft, ist und bleibt
was einer ab vom anderen schreibt."
(Eugen Roth)

Und bezüglich des Grabungsbericht ist bisher auch nix raus zu finden.

[HB-A]

Gefundener Artikel von 2015, evtl. schon vorhanden/bekannt?

blob:https://analyticalsciencejournals.onlin ... 5787fff65c

Leider kann ich nichts über Georg Wiedemann herausfinden, der müsste ja irgendwas wissen...

[HB-A]

Mein Gefühl sagt, etwas stimmt mit diesem "Geheim"-Pilz nicht.

-Markus Berger hat noch kein Exemplar gesehen (leicht genervte Aussage, empfinde ich als echt).

-Die Fundorte Wittenberg und Dippeldiswalde waren schon erwähnt. (Wohnt da Einer von Euch?)
Die neu erwähnten Stellen (Bd. 2) `sächsisches Hexendreieck` sind bei Google Earth vorwiegend
als Felder und kleinem (sicher geputztem) Baumbestand zu sehen. Da würde ich nicht "finden" gehen.
Und `sensible archäologische Stellen` (Kalkwerke?) kann ich auch nicht erkennen.

-Startpage: Sammlungsdatenbank Herbarium Berlin
führt zu Uni Berlin und Herbarium Lichen. Dort sind zwar ein paar Psilocybe eingetragen,
aber kein Germanica. Datenbank seit 2013 nicht erweitert? Seltsam.
Dort taucht bei Azur und Bohemica neben Gartz mal wieder der Name Wiedemann auf.
(https://www.biocase.org/)

Dieser ominöse Georg Wiedemann scheint der Schlüssel zu diesem "Gehim-Pilz" zu sein.

Oder haben 2 ältere Herren (61 J.) auf einer "Reise" ausgeheckt, eine Narrheit in die Welt zu setzen ???

[von Rummelsdorf II]

Was mich noch interessiert, ist der Grabungsbericht und vor allem die Fotos von den 9 Nachbildungen der Pilze die in dem Grab dieser angeblichen Schamanin im Landkreis Wittenberg gefunden wurden. Mich würde interessieren, ob die Archäologen das auch für das Grab einer Schamanin halten und die Funde für Pilznachbildungen (und nicht etwa für Knöpfe, Nieten, Ziernägel)…

Da gibt es Neuigkeiten!

Ich zitiere mal, zum besseren Verständnis, den Kontext:
»Mitentdecker Georg Wiedemann zu neueren Forschungsansätzen: "Interessant sind im Zusammenhang mit der Psilocybe germanica Grabfunde zum möglichen Gebrauch der Art im Landkreis Wittenberg an der Elbe als Standort eines "deutschen Pilzkultes". Diese legen die Vermutung nahe, dass der Pilz bei Schamaninnen der Elbgermanen in Gebrauch gewesen sein könnte (…) In diesem Grab befanden sich die Nachbildungen von 9 Pilzen mit den für die Psilocybe germanica charakteristischen Verdickung/Knoten im oberen Stildrittel. Nur dieser Psilocybinpilz weist diese taxonomische Besonderheit auf, und die Zahl 9 galt in damaliger Zeit mythologisch als göttliche Zahl.«
Quelle: Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen, Band 2, Seite 608

HB-A hat das Foto, welches die angeblichen 9 Pilznachbildungen des Psilocybe Germanica laut Georg Wiedemann zeigen soll (und die Möglichkeit eines "deutschen Pilzkultes" nahelegen soll), schon am 19.10.2022 in dem Thread "Re: Pilzbilder" veröffentlicht. Danke, HB-A! Ich poste das Bild hier, wegen der Bequemlichkeit, nochmals Im Anhang.

Als Laie sah ich meinen Verdacht bestätigt;
1. Die damaligen Archäologen glaubten ein "elbgermanisches Frauengrab" gefunden zu haben… und keine Schamanin, denn das hätten die vermerkt (das wäre ein bedeutender Fund gewesen).
2. Aber vor allem: Die angeblichen "Pilznachbildungen" sahen für mich tatsächlich nach Nieten aus (verräterisch: Alle "Nieten" sind unten umgebogen).

Aber vielleicht sehe ich ja nur, was ich sehen will… also habe ich dem Landesmuseum für Vorgeschichte in Halle (Saale) das Bild geschickt und sie um eine Stellungnahme sowie Quellen für den Grabungsbericht gebeten.

Das Museum antwortete mir wie folgt:
»Es handelt sich sicherlich nicht um Pilznachbildungen sondern tatsächlich um Nieten. Informationen zu den Grabfunden aus …:

Ch. Albrecht , 1926: Gräberfeld und Siedlung aus der Latènezeit bei …. Jahresschrift für die Vorgeschichte der sächsisch-thüringischen Länder 14, 1926, 98–99.

W. Schulz. „Ost- und Elbgermanen in spätrömischer Zeit in den Ostkreisen der Provinz Sachsen“. Jahresschrift für die Vorgeschichte der sächsischthüringischen Länder 19, 1931, 62-95.«

Als nächstes werde ich versuchen in die Jahresschriften Einblick zu nehmen. Google-Books hat leider nur Ausschnitte. Ich halte euch auf dem Laufenden…

[HB-A]

Moin Rummel,

was ist es denn, das Dich so sicher macht, dass der P. Germanica existiert ???

These:
Da gibt es zwei langjährige Kumpels. Beide reisen (ab 90) gerne, beide sind Mykologen von Beruf. Der Einer fährt zu Paul nach Nordamerika und der Andere forscht im Sabina-Land. Der Eine präsentiert sich öffentlich als „nüchterner Wissenschaftler“, der Andere ist Kunstliebhaber und zugleich bei der DgfM Spezialist für `Paneolus und Psilocybe` tätig.
Zusammen mit Freunden bauen und werkeln sie am „Psychedelic Lookout Point E.“, einem richtig beeindruckendem Platz.
Gelegentlich werden dort auch Feiern zelebriert...
Und so kommen sie irgendwann in -Laune (Bier-Laune), während die Tränen vor Lachen rollen, auf die Idee, dem Wissenschaftsbetrieb mal Eins auszuwischen. Und so, noch auf dem Boden rollend, erfinden sie eine Pilzsorte und wollen ihn der Wissenschaft auf ihre ernsthafte Art unterjubeln.
Ansonsten gilt es, die Klappe zu halten. Den erfundenen Pilz nennen sie P. Germanica.


Fakt:
In einer Zoom-Konferenz gibt Markus Berger (leicht genervt) zu, diesen Pilz nicht gesehen zu haben.

Verwundernd:
Der `Fundort` des Pilzes ist ca. 35km vom Wohnort entfernt.




„Das Dir zur Verfügung gestellte Photo erlaubt innerhalb der wissenschaftlichen Erforschung der Gattung leicht die taxonomische Abgrenzung der vier Arten P. germanica, P. semilanceata, P. serbica und P. azurescens. Das Photo halte ich für besonders gelungen, was sich wie folgt erklärt:


durch die Verwendung mehrerer Lichtquellen und den damit verbundenen Schattenwürfen erkennt der Betrachter, dass es sich um gleichzeitige Aufsammlungen von Frischmaterial aus der Gattung Psilocybe handelt, ohne dass per Photoshop nachgearbeitet wurde. Fotographische Authentizität kann auf diese Weise gewährleistet werden.

Für die aktuelle Diskussion zur taxonomischen Abgrenzung der Arten P. germanica und P. serbica ist es zudem hilfreich, dass die beiden seltenen Arten neben den bekannten Spezies P. semilanceata und P. azurescens abgebildet sind, was dem informierten Sammler einen Größenvergleich erlaubt.

Allgemeine Charakteristika der Gattung Psilocybe sind ebenfalls erfasst. So ist die bei Psilocybinpilzen oft als klebrig beschriebene Huthaut dadurch dokumentiert, dass kleine Anhaftungen an den Kappen der Hüte von P. germanica, P. serbica und P. azurescens zu sehen sind. Zudem können die unterschiedlichen Intensitäten der Blauungsreaktionen bei diesen Arten nachvollzogen werden (P. germanica mit blauen Stilen in der unteren Stilhäfte, P. serbica mit leichter Blauung im unteren Stilsegment und P. azurescens mit Blauungsreaktionen beim jungen Pilz entlang des Stils, bei älteren Exemplaren auch Blauung an der Hutspitze (Mamille) und im mittleren Stilsegment). P. semilanceata blaut dagegen so gut wie gar nicht.

Bei den einzelnen Arten sind charakteristische Merkmale erfasst. So ist bei P. semilanceata ein feuchtes Exemplar in brauner Farbe neben Pilzen zu sehen, die durch den Trocknungsprozess in den bekannten Gelbton umgeschlagen sind (Hygrophanität). P. germanica zeigt die sich nach oben hin verbreiternden Stile mit der typischen Verdickung, während bei P. serbica die Stile gerade sind. Auch das unterschiedlich starke Mycelwachstum ist durch das Photo erfasst. Neben dem starken Mycelwachstum der P. germanica fehlt oberflächiges Mycelwachstum bei der P. semilanceata fast ganz, während sich das Mycelwachstum der P. serbica als normal gegenüber dem aggressiven Wachstum des Mycels bei der P. azurescens ausnimmt, deren Hyphen an der Stilbasis ein weißes Polster ausbilden.“
(Georg Wiedemann)


Und hier ein möglicher Ansatz, um weiter zu forschen....

„Die Historie zur P. azurescens in Deutschland entwickelte ….
...bis es Anfang der 2000er Jahre in das dikaryonte Fungarium nach Leipzig wechselte. Ein Standort, an dem alle Mycelien von den Originalfundplätzen versammelt wurden.“

Ein Fake in -Laune ?

[von Rummelsdorf II]

was ist es denn, das Dich so sicher macht, dass der P. Germanica existiert ???

Gute Frage, sicher bin ich natürlich nicht.

These:
Da gibt es zwei langjährige Kumpels.
[…]
Den erfundenen Pilz nennen sie P. Germanica.

Klar, durchaus möglich…

Aber ich habe den Gartz bisher tatsächlich eher für einen Wissenschaftler gehalten. Warum sollte er für einen windigen Scherz seine Reputation als Wissenschaftler aufs Spiel setzen? Ist doch klar, das dass früher oder später auffliegt. Wo soll da der "Witz" sein?

Den Wiedemann kann ich nicht einschätzen… okay, das er die angeblichen Pilznachbildungen, die er auf einem Foto in einem Buch aus den 20er Jahren erkannt haben will, nicht bei einem Museum verifizieren ließ und statt dessen direkt einen "deutschen Pilzkult" herbei fantasierte (behaupte ich mal), läßt jetzt natürlich nicht auf eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema schließen. Aber das ist für mich noch kein Grund zu glauben, das er auch den Pilz herbei fantasiert hat… manchmal geht der Enthusiasmus halt mal mit einem durch…

Vielleicht will ich auch einfach nur nicht die Hoffnung aufgeben, irgendwann einen Pilz im Garten zu haben der eine Alkaloidmuster wie der Semilanceata hat, aber mehr oder weniger gut zuverlässig auf Holz wächst.

Die Semis sind mir nämlich noch von der Wirkung her mit Abstand noch immer die liebsten… und der Glaube ist des Menschen Himmelreich!

Fakt:
In einer Zoom-Konferenz gibt Markus Berger (leicht genervt) zu, diesen Pilz nicht gesehen zu haben.

Verwundernd:
Der `Fundort` des Pilzes ist ca. 35km vom Wohnort entfernt.

Na und? Vielleicht ist er eher Theoretiker als Praktiker und hat keinen Bock bei herbstlichem Wetter durch die Pampa zu stiefeln…

„Das Dir zur Verfügung gestellte Photo erlaubt innerhalb der wissenschaftlichen Erforschung der Gattung leicht die taxonomische Abgrenzung der vier Arten P. germanica, P. semilanceata, P. serbica und P. azurescens. Das Photo halte ich für besonders gelungen

Interessantes Bild!

Also wenn das kein Schotofopp ist, hat der Pilz IMO keinerlei Ähnlichkeit mit bohemica oder serbica… nicht nur die Verdickung des Stils, sondern auch der fleischige Hut unterscheidet den Pilz deutlich von oben genannten…

[אל תשאלו]

Von Rummelsdorf lange nichts von ihm gehört. Schön dich zumindest hier wieder zu Lesen.

Zur Wissenschaftlichkeit von Gartz gab es schon in der Vergangenheit Geschichten die für Verwunderung sorgten. Erinnert sei sein Bild vom SKKK der angeblich im Erlenmeyer Kolben wuchs. Später verriet er das der Pilz für die Aufnahme im Kolben platziert wurde. Seine Ansichten zum Cyan- und Serbica Komplex waren Retro gegen alle neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Man könnte die Liste weiter führen. Ich möchte ihn nicht schlecht machen. Nur fällt mir im Gegensatz zu anderen Mykologen wie beispielsweise Alan Rockefeller und Paul Stamets eine starre Haltung bezüglich seiner Thesen auf. Leider kann man ihn zu verschiedenen Punkten nicht mehr befragen. Deshalb nur wie ich ihn wahr nehme. Dass es sich bei P. germanica tatsächlich nur um eine Standortvariante von Serbica handelt halte ich für die wahrscheinlichste Option bis es vielleicht irgendwann weitere erhellende Funde dieser ominösen Art gibt.
Schaut man sich Bilder vom Serbica an stolpert man schnell über Exemplare die den wenigen von Gartz veröffentlichten ähnlich sehen.
Auf den Gartz‘chen Bildern sehen die abgebildeten Pilze ziemlich hell aus. Deshalb halte ich es nicht für ausgeschlossen das es wie bei den SKKK „Albino“ Phänos gibt die sich von ihrer Alkaloid Zusammensetzung von der Nominatform unterscheiden. Solange es nicht weitere stichhaltige Belege für die Existenz von Psilocybe germanica gibt glaube ich nicht wirklich an seine Existenz.

Auch was die Wissenschaftlichkeit der Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen – Band 2 angeht gibt es einiges zu kritisieren. Im vorliegenden Fall, etwas Vergleichbares wie Druidentum (Priester) war bei den Germanen ebenso unbekannt wie Schamanen. Es gab ach heutigem Wissensstand Personen die Priesteraufgaben hatten oder Seher(inen) waren. Alles andere ist Geschichtsverfälschung.

[HB-A]

Wenn sich jemand die Mühe machen möchte Georg Wiedemann zu kontaktieren ...

Hallo chronic et all,

das ist wohl der direkte Weg in eine Sackgasse !
(Es sei denn, Du wärest ausgebildeter Mykologe.)

G. Wiedemann bedauert inzwischen, die Fundstelle an Berger/Rätsch
weiter gegeben zu haben. Ihm war nicht bewusst, dass dies in einem Buch veröffentlicht werden soll.
Angeblich wurde diese Stelle nicht durch Wildschäden, sondern Spaten zerstört.


IMHO: an diesem Puzzle/Mosaik passt etwas nicht, ist nicht rund.

(In irgendeinem Institut (Dahlem?) werden Proben und wissensch. Beschreibungen gesammelt;
der letzte Eintrag dort ist vor der Entdeckung des P. G.)

[אל תשאלו]

Ich denke, dass ich langsam verstehe. Die Sache scheint ein Hoax sein.