Das MAO Hemmer Problem

[Gwongh]

Ich habe mir das Video noch einmal zu Gemüte geführt (ich bin wohl doch mehr Maso, als ich dachte )

Und nachdem ich die sechs Minuten(!) Werbung am Anfang ertragen habe, kommt der erste Hammer:
Aya ist ja eigentlich nur orales DMT... Ja ne is klar... Deswegen wird das Gebräu nach der Liane benannt, deswegen enthalten diverse Varianten
kaum oder gar kein DMT...
Um es ganz deutlich zu sagen: Harmala Alkaloide in Form von Caapi oder Steppenraute sind deutlich psychoaktiv!
Zwar (für mich) nicht besonders geil, aber stark wirksam. Der "Aya ist orales DMT" Mythos ist gerade für die traditionellen Anwendungen (die hier ja über den grünen Klee gelobt werden) einfach BULLSHIT!

Schön ist auch: "da könnte Brugmansia drin sein...hört auf die Vorschriften des "Schamanen" jetzt sind mir aber absolut keine Lebensmittel Interaktionen von Tropanen bekannt... Braucht es jetzt plötzlich auch eine Tropan Diät?

"Der "Schamane" wird immer Risiken und Gefahren ausschließen..." klar. Deswegen gibt man 80 jährigen Omas erstmal ne Schale Tabaktee...

Aber jetzt mal Butter bei die Fische: "echte Schamanen" bla bla Fragebogen..." ernsthaft?! Wenn der Dude einen Fragebogen hat, ist der kein "echter Schaman" sondern ein Retreat Dude. Indigene Pracitioners scheren sich einen Scheiß um irgendwelche Nahrungseinschränkungen (siehe Peter Gormans Blog). Praktisch alle "verbotenen" Nahrungsmittel sind Sachen, die im Dschungel zu schnell verderben oder einfach zu teuer sind, wenn sie den Fluß hoch kommen. Das hat für den "Schamanen" den Vorteil, daß er die Gringos für praktisch lau versorgen kann und die freuen sich auch noch darüber...

"Hört auf euren Schamanen" Auch wenn der dich mit Brugmansia abfüllt und dir dann erzählt eure Liebe wäre von Geistern gewollt?https://www.thecut.com/2021/11/sexual-a ... urism.html

Eine Viertelstunde Video ohne deutlich zu sagen: Beta Carboline machen einfach KEINE Lebensmittelinteraktionen.

Ich beginne Markus´Arbeit komplett für Schwurbel zu halten.

[Putrema]

Mh, natürlich versuche ich deine Ansicht wahrzunehmen, zu achten, zu respektieren. Aber durch Bücher und Internet wurde ich ehrlich gesagt schon Jahre so getrimmt, dass ß-Carboline "schnell" mal kontraindikativ sein können. Deshalb bleibe ich irgendwie auch bei dieser Meinung. Immerhin schiebe ich diesen Kurzschluss bei meiner Erfahrung Anfang Oktober irgendwie immer noch auf den Hot-Dog am Morgen. Ich bin mir zumindest sicher, dass, wenn ich diesen Hot-Dog nicht gegessen hätte, der Tag zumindest etwas anders verlaufen wäre (ja wer weiß, vielleicht auch nur marginal). Seid ich zum ersten mal mit der Steppenraute verkehrte, holte ich mir noch seltener Käse und wenn, dann oft ziemlich unreifen. Keine Ahnung, ob das irgendein Tick von mir ist, oder ein healthy lifestyle oder wat.

Einen Gedanken dazu möchte ich noch loswerden: du, Gwongh, schriebst ja bereits vorher, ich zitiere: "Während es durchaus sinnvoll ist, vor und nach der Ayahuasca Einnahme nur leicht zu essen (schon weil man "la Purga" nicht noch unangenehmer machen möchte) und asketische Vorbereitung den psychologischen Wert der Erfahrung zu steigern vermag, ist eine Tyramin arme Diät völlig unnötig.
Warum?
Einmal, da Tyramin ein Phenethylamin ist und hauptsächlich über MAO B abgebaut wird, während Harmala Alkaloide (außer in sehr hohen Dosen) nur MAO A hemmen.". Das Wort 'völlig' erscheint mir zu ultimativ. Jeder Mensch ist gewissermaßen ein eigenes System. Das Wort Tyramin z.B. ist eh abstrakt für mich, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es dem einen Körper nicht jucken mag, während es einen anderen sehr wohl juckt. Immerhin gibt es Menschen, die vertragen keine "normale" Milch oder auch gereiften Käse (in Verbindung mit hast du nicht gesehen auch). Ein Onkel von mir verträgt generell keinen Fisch, das habe ich erst vor kurzem erfahren, aber abgefahren! Dieser jemand verträgt auch keinen Kaffee, so habe ich, weil durch uns doch das gleiche Blut fließt, nochmal eine Ecke mehr Respekt vor dem Kaffee. Wobei meiner Auffassung nach die kleine Tasse Kaffee am Vormittag nicht für den Kurzschluss verantwortlich war. Ich habe noch nie eine hohe Dosis Steppenraute konsumiert, obwohl ich das eigentlich auch mal ausprobieren möchte. In meiner Vorstellung ist eine hohe Dosis der Raute 8-10 Gramm. Da sollte man dann auch ohne Mischkonsum deutlich was merken können. Ich habe jetzt nochmal das Büchlein Traumpflanzen aufgeschlagen und den Text bei der Raute gelesen. Ich zitiere einfach mal ein paar Sätze komplett (ist am einfachsten).

Als wirksame Prinzipien wurden in den Samen der Steppenraute die ß-Carboline Harmin und Harmalin und andere Nachgewiesen. Diese Verbindungen wirken einerseits als Monoaminooxidase-Hemmer, daneben haben sie beruhigende und traumintensivierende Eigenschaften; hochdosiert (ab zehn Gramm) wirken sie möglicherweise subtil psychedelisch. Für oneirogene Zwecke ist (genau wie für eine MAO-Hemmung) eine Dosis zwischen einem und vier Gramm ausreichend.

Was ich genrell auf dem Schirm habe, ist die Tatsache, dass Jochen Gartz mit der Steppenraute nichts groß anfangen konnte, ihm war es zu düster, ja.

[Gwongh]

Zugegeben, ich habe in meinem Rant interindividuelle Unterschiede ignoriert.
Zu meiner Verteidigung kann ich allerdings zwei Punkte anführen.

1: ich habe in der mir zur Verfügung stehenden Literatur (akademisch und underground) keine durch Harmalas und Lebensmittel verursachte Blutdruckkrise gefunden. Kann natürlich sein, daß ich einfach nicht genau genug gesucht habe.

2: mir ist jetzt nur eine relevante Mutation der MAO bekannt, der angeborene Mangel an MAO. Die Betroffenen müssen allerdings auch ohne
Harmalas auf ihre Ernährung achten... Auch hier, vielleicht schlechte Recherche. Allerdings fällt es mir schwer, mir eine Mutation der MAO
vorzustellen, die die Reversibilität von Harmalas verhindert.

2b: deine durchaus überdenkenswerten Beispiele haben den einen Nachteil, daß jede dieser Unverträglichkeiten über ein anderes (mutiertes) System
verursacht wird und die sind eigentlich alle in der Literatur beschrieben. Ich zum Beispiel, kann Soja Eiweiße nicht verdauen, vertrage Soja Öl aber ohne Schwierigkeiten...


Zur Aktivität von Steppenraute: ich habe mit Absicht nicht das Wort psychedelisch verwendet, da ich Harmalas nicht wirklich psychedelisch finde.
Ab 5mg/kg Körpergewicht fand ich isoliertes Harmin allerdings stark psychoaktiv; starker Schwindel, massive Tracer und mehr als nur beruhigt...


Genau wegen des von dir erwähnten Primings durch Literatur, schreibe ich den Unfug ja
Ich habe das ja auch mal so gesehen, aber irgendwann ist mir aufgefallen, daß es kaum Quellen für die ständig gepredigte Diät gibt, die nicht einfach den Beipackzettel von Tranylcypromin
(dem ersten als Antidepressivum verwendeten, pharmazeutischen MAO Hemmer) abgeschrieben haben.

Hast du nen Erfahrungsbericht zu deinem "Kurzschluß" geschrieben? Wenn ja, magst du nen Link hier rein stellen?

[Putrema]

Du meinst mit "mehr als nur beruhigt" bei deiner Harmin-Erfahrung ab 5 mg/kg Körpergewicht, eine Phase während der Erfahrung, bei der du wirklich beruhigt warst mit dem Schwindel gleichzeitig oder war das eine früher oder später? Und die 3 Punkte (...) lassen mich neugierig auf mehr werden.^^

Aber zur Verteidigung vom Berger. Ohne ihn wäre ich nicht da, wo ich heute bin. Das besagte Traumpflanzenbüchlein wurde ja vom Nachtschattenverlag herausgegeben. Bei der Raute steht nichts explizit von Kontraindikationen, da es da ja auch eigentlich um das Traumbewusstsein geht. Im Schlaf werden ohnehin nicht so große Mengen benötigt, um psychedelische Erfahrungen auszulösen (gut, im meinem Fall klappte sowas bisher immer am besten ohne Substanzen, aber egal ).

Öh, jo. Den Bericht hatte ich hier letztes Jahr im Oktober veröffentlicht und heißt Aktuelle Erfahrung mit der syrischen Steppenraute und Pilzen. Ist im Forum Entheogene und substanzunabhängige Techniken/Erfahrungen auf Seite 2 fast ganz oben zu finden.

[Gwongh]

Mit "mehr als beruhigt" meinte ich: fast unfähig mich zu bewegen ohne von massiven Wellen von Übelkeit und Schwindel heimgesucht zu werden, plus ein stark sedierender Effekt ähnlich wie größere Mengen Benzos oder Alkohol auslösen. Schwer zu beschreiben, weswegen ich auch keine Erfahrungsberichte schreibe

Dein Bericht war super spannend, ich bin mir aber relativ sicher, daß dein Erlebnis nichts mit dem Hotdog oder dem Kaffee zu tun hatte.
Einfach weil die Unverträglichkeiten die durch MAO Hemmer (durch Harmalas eher nicht) verursacht werden können physischer, nicht psychischer Natur sind. Unverstoffwechseltes Tyramin würde zB extreme Kopfschmerzen und enorm erhöhten Blutdruck verursachen.

Nochmal zurück zur Diät: du musst mir nicht glauben (das wäre sogar eher unschlau), lies einfach die Quellen im ersten Beitrag, da steht alles drin
Im Gegensatz zu den "Trust me Bro Fachmenschen", glaube ich nämlich an wissenschaftliches Arbeiten

Berger (Rätsch,Storl...) war für viele Menschen (auch mich) der erste Schritt in den Bereich der Ethnobotanik, was ich auch hoch anrechne.
Aber gerade weil sie die Menschen sind, deren Werke vielen den Weg in dieses Feld zeigen, ist es wichtig sachliche Fehler und Schwurbeleien in diesen Werken aufzuzeigen, damit nicht blinder Glaube an wahrgenommene Autorität dazu führt das weiterhin massiv Bullshit verbreitet wird.

Kannst ja mal in meine (unvollständige) Rageview von Markus Bergers DMT Buch reinlesen, da wird vielleicht klar, warum ich mich so über diese Art von Machwerk aufrege.

[Putrema]

Danke fürs Konkretisieren.

Soweit ich weiß, kann man theoretisch auch vorsichtig Kaffee mit der Raute direkt kombinieren - wofür ich aber keine großen Ambitionen hege.

Jo die Rageview hab ich mir schon zur Gemüte geführt und grad nochmal überflogen.

[Gwongh]

Moin

Kaffee und Steppenraute sollte ohne große Probleme machbar sein. Ungefähr 100mg extrahierte Harmalas gehörten ein paar Jahre lang zu meinem
Frühstück.
Als Hinweis zur Vorsicht: 100mg Harmalas reichen bei mir nicht für vollständige MAO Hemmung aus und in dieser Dosis konnte ich keine Wirkungssteigerung des Kaffees feststellen.
150mg Moclobemid (pharmazeutischer, reversibler MAO A Hemmer) haben jedoch deutlich den Effekt des morgendlichen Kaffees verstärkt. Also aus einem harmlosen Suchtmittel einen euphorischen Upper gemacht
Ob Harmalas das in (vollständig) MAO hemmender Dosis (bei mir ca 3mg/kg) das auch machen, weiß ich nicht da nie getestet.
Sprich ich habe zwar an Tagen mit vollständiger MAO Hemmung Kaffee getrunken, allerdings nicht im Bereich drei Stunden vor bis drei Stunden nach Harmala Einnahme.

[Putrema]

Wow, nette Anekdote. Ich will nicht kleingeistig sein, und im Grunde hast du recht, aber ganz ultra harmlos ist der Kaffee eben auch nicht.^^ Z.B. ist ein kurzzeitiger Effekt, boah, ich weiß grad nicht wie mans nennt, dass es besser flutscht, also das Geschäft, wenn du verstehst. Aber wenn mans über die Jahre übertreibt verkehrt sich dieser Effekt zu seinem Gegenteil und es flutscht nicht mehr sondern es hapert.

[Gwongh]

Der Effekt auf den Darm wird in Medizinsprech als gesteigerte Motilität bezeichnet
Wenn du auf Verschwörungstheorien stehst; dieser Effekt wird in der Literatur nicht erwähnt ...

Zum Thema Kaffee: ich habe tatsächlich ein übles Problem, ohne dieses Getränk zu existieren, muss ich bei Gelegenheit mal ändern

[Putrema]

Ich glaube, das hatte ich früher in der Altenpflegeschule, also ausgedacht hab ichs mir nicht. Zudem, wenn ich mir den einen oder anderen Kaffeesäufer und sein Geschäftverhalten so angucke, wirkt das nicht sonderlich gemütlich. Natürllich bleibt da die Frage nach der Korrelation/Kausalität offen, aber egal. HEUTE ist die Gelegenheit! JUST DO IT! Nee, chill mal (auf Fluchtmodus...)