Psilocybin Naturverbundenheit

[Waaagh]

Hallo,


was denkt ihr denn zu der Theorie das Psilocybin vom Pilz produziert wird um bei uns höheren Wirbeltieren spezifisch eine Art Naturverbundenheit (Und somit mehr Respekt und Schutz derer) auszulösen.
Kurz zum Thema Psilocybe, er ist weltweilt ! verbreitet in nahezu allen Klimazonen.
Fast alle Psilocybe Arten haben die Produktion beibehalten, welche mit knapp 1% der Trockenmasse unglaublich energieaufwändig ist.
Es muss also ein unheimlicher Vorteil in der Evolution sein, eben jenes Molekül zu produzieren.

Profitiert der Pilz dermaßen das selbst die indirekte Verhaltensverbesserung des Menschen, eben jene Produktion rechtfertigt ?
Unter Selektionsdruck, verschwinden überflüssige Gene nämlich sehr schnell wieder.

Was hat der Pilz also davon so viel Energie zu investieren?
Er wird ja erst in den letzten 50 Jahren vom Menschen kultiviert, welches die Produktion rechtfertigen könnte.


Eine neue Publikation legt einen horizontalen Gentransfer nahe, und eine Produktion aufgrund von Verteidigung gegen andere Insekten welche ähnliche Habitate bewohnen.

[Herr von Böde]

Ich glaube man muss tiefer graben.

Es ist die Ähnlichkeit des Stoffes zu Stoffen die viele Organismen brauchen um zu funktionieren, die doch ertstaunlich ist.

Das klann man ertsmal noch mit konvergenter Evolution erklären, als Zufall.
Nimmt man aber die Tasache hinzu das der Pilz den Stoff nicht wirklich braucht wird das Fragezeichen schon größer.
Wir haben also eine erstaunliche Konvergenz und dazu die noch erstaunlichere Tatsache das diese Entwicklung für einen der Organismen keinen rechten Sinn zu ergeben scheint, ja ehr nachteilig ist - wenn das mit dem Energieaufwand so stimmt.

Mir fällt da Rupert Sheldrake ein, eigentlich Burkhard Heim der Schaldrakes "Feld" weit vorausgenommen hat und es als imaginären "Informationsraum" beschreibt.

Die Erhaltung des Stoffes im Pilz könnte dann mit stabilisiertere Resonaz erklärt werden (nicht nur Menschen profitieren von dem Stoff).

Praktisch könnten Tiere die diese Pilze des Stoffes wegen als Nahrung bevorzugen zur Verbreitung der Sporen beitragen.
Diese Erklärung käme scheinbar auch ohne Schaldrake und Heim aus.

So hätte der Stoff dann tatsächlich einen primären Zweck für etwas ausserhalb des den Stoff produziernden Organismus.
So wie der süße Nektar einer Blüte.

[kleinerkiffer84]

Das ist eine Frage die ich mir auch schon oft gestellt habe, warum erschafft die Natur solche Substanzen, ist das wirklich nur Zufall?
Das Pilze eine starke Naturverbundenheit auslösen kann ich so bestätigen. Generell ist das bei Psychedelika der Fall.
Mich zieht es geradezu in die Natur hinaus, wenn ich vor habe, einen Trip zu unternehmen.

Zum Thema Naturverbundenheit durch Pilze, sogar wenn diese nur als Microdosing eingenommen werden, hatte ich erst kürzlich ein interessantes Erlebnis,
welches garantiert kein Placebo oder Einbildung war.
Bevor ich zur Arbeit ging, nahm ich 20mg SKKKs ein. Nach etwa 5 Minuten hatte ich vor dem geistigen inneren Auge ein Bild, dass garantiert nichts mit einreden etc. zu tun hatte.
Der Pilz hat sich mir sozuagen "vorgestellt", er hat sich mir auf einer nonverbalen Ebene angeboten, mir durch den Tag zu helfen. Dabei war ich bei geschlossenen Augen exakt an dem Punkt auf einer
Wiese auf der ihn ihn gepflückt hatte. Dazu muss ich sagen, ich habe diesen Pilz aus ca. 100 SKKKs ausgewählt und diese stammen von 6 verschiedenen Wiesen, aber ich hätte mir zu dem Zeitpunkt um 100 Euro wetten getraut, dass dieser eine SKKK exakt von diesem Ort stammt, den ich vor dem geistigen inneren Auge hatte. Bei den SKKKs gibt es oft deutliche Potenzunterschiede und dieser scheint wohl von der potenteren Sorte gewesen zu sein. Den ganzen Tag über spürte ich die positiven Effekte des Microdosing unterschwellig und hatte zwischendurch in einer ruhigen Minute immer wieder mal das Gefühl, dass ich sozusagen Energie aus dem Mycel vom Fundort beziehe, sehr schwer zu beschreiben, aber generell habe ich bei Pilzen das Gefühl, dass man hier ähnlich wie bei Salvia mit einer Wesenheit in Kontakt tritt. Die Wirkung lässt sich nicht quasi völlig steril auf Psilocybin reduzieren, sondern dass ist eine Entität die mit dem Konsumenten in Kontakt tritt. Der Unterschied ist, dass man sie nicht wie bei Salvia visuell oder haptisch wahrnimmt, sondern sie tritt in einer Art "nonverbalen Stimme" mit dem Reisenden in Kontakt. Mir ist auch klar, warum Pilze als die Kinder der Götter bezeichnet werden, diese Beschreibung bringt es eigentlich sehr gut auf den Punkt.

[Waaagh]

Passend dazu kam letzen Monat eine Publikation heraus.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2/abstract

SIe ist open acess also sollte jeder öffnen können.

Er hat durch Verwandschaftsanalysen festgestellt, das Psilocybincluster mittels Horizontalen Gentransfer (HGT) übertragen sein worden muss.
Dies passiert vor allem wenn hoher Selektionsdruck entsteht, und ist nicht sehr konstant. Überflüssige Gene werden also sehr schnell wieder verloren.
Überdies ist es auch das einzige Cluster was diese Pilze miteinander ausgetauscht haben.

Das Psilocybincluster wurde mehrfach in nicht direkt voneinander abstammenden Psilocybe gefunden, und ein Grundgerüst dieses Clusters in einem ursprünglichen Pilz der Atheliales.
Bei diesem spielt die Beeinflussung von Ameisen mittels Neutransmittern eine große Rolle, wozu Sclerotien gebildet werden die von Ameisen eingesammelt werden sollen.

Im Fazit soll Psilocybin laut Studien, den Apettit von Insekten hemmen, und speziell zur Verteidigung der Holz/Dung Substrate vor Insekten dienen.

[אל תשאלו]

Hallo,


was denkt ihr denn zu der Theorie das Psilocybin vom Pilz produziert wird um bei uns höheren Wirbeltieren spezifisch eine Art Naturverbundenheit (Und somit mehr Respekt und Schutz derer) auszulösen.
Kurz zum Thema Psilocybe, er ist weltweilt ! verbreitet in nahezu allen Klimazonen.
Fast alle Psilocybe Arten haben die Produktion beibehalten, welche mit knapp 1% der Trockenmasse unglaublich energieaufwändig ist.
Es muss also ein unheimlicher Vorteil in der Evolution sein, eben jenes Molekül zu produzieren.

Profitiert der Pilz dermaßen das selbst die indirekte Verhaltensverbesserung des Menschen, eben jene Produktion rechtfertigt ?
Unter Selektionsdruck, verschwinden überflüssige Gene nämlich sehr schnell wieder.

Was hat der Pilz also davon so viel Energie zu investieren?
Er wird ja erst in den letzten 50 Jahren vom Menschen kultiviert, welches die Produktion rechtfertigen könnte.


Eine neue Publikation legt einen horizontalen Gentransfer nahe, und eine Produktion aufgrund von Verteidigung gegen andere Insekten welche ähnliche Habitate bewohnen.

Ja was mag ein Pilz davon haben das neben der Verteidigungsstrategie bei höher entwickelten Wirbeltieren Naturverbundenheit ausgelöst wird? Eine im ersten Moment etwas schräge aber bei genauen Nachdenken wirklich gute Frage die zunächst reichlich metaphysisch erscheint. Wie kann solch ein scheinbar nicht besonders hoch entwickeltes Wesen in der Lage sein weitreichendere evolutionäre Schritte zu machen? Mal ganz ehrlich, die meisten werden es nicht mal ansatzweise seriös in Erwägung ziehen das solches Verhalten von einem einfachen Ständerpilz zu erwarten ist.

Dennoch halte ich solch ein Verhalten nicht grundsätzlich für unmöglich gibt es doch einige Beispiele niederer Lebensformen die eine Verbindung mit ihren Wirten eingehen. Mit das Beste Beispiel das solch ein Verhalten nicht unmöglich ist liefert uns der Erreger Toxoplasma gondii, dem auslösenden Parasit der Toxoplasmose. Katzen sind für Toxoplasma gondii der Hauptwirt und die Infektion kann sogar auf den Menschen übergehen. Nun ist es so, dass Katzen in den meisten Fällen weitgehend Symptom los bleiben. Trotzdem kann es vereinzelt zu heftigen Erkrankungen kommen. Für Menschen und andere Zwischenwirte gilt vergleichbares aber grade Schwangere und für Menschen mit gestörtem Immunsystem hat eine Infektion nicht selten üble Folgen. Was jedoch Toxoplasma gondii so interessant macht ist seine Fähigkeit seinen Wirt durch Verhaltensänderung zu manipulieren die sich bei Mann und Frau unterschiedlich äußern. Das eigentlich faszinierende an einem Befall mit T. gondii ist der Umstand das z.B. Mäuse sich Leichtsinnig verhalten um zu dem Endwirt, der Katze, zu gelangen. Befallene Mäuse werden von Katzen magisch angezogen und haben all ihre Angst verloren. Bei Menschen wurde mittlerweile nachgewiesen, dass es ähnliche Verhaltensmuster gibt.

Ein weiteres spektakuläres Verhalten löst der Erreger der Syphilis Treponema pallidum aus. Das Bakterium verbreitet sich hauptsächlich durch sexuellen Kontakt und sorgt dafür, dass sein Wirt sexuell aktiver wird. Gut das sind Beispiele aus dem Reich der Bakterien. Ähnliches gilt für manche Viren wie den Erreger der Tollwut. Aber warum soll es anderen Arten nicht gleich möglich sein ihre Umwelt so zu manipulieren das sie einen Vorteil davon haben? Toxoplasma gondii wirkt sich auf den Dopamin Haushalt des Körpers aus. Dopamin ist verhältnismäßig nah mit Tryptophan und letzten Endes mit Psilocybin und seinen Derivaten verwand. Von daher halte ich es für möglich, dass es eine Beeinflussung von Psilocybin haltigen Pilzen auf höhere Wesen geben könnte die uns heute noch sehr fremd erscheinen mag.

[Herr von Böde]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkeule

Interessanter Ansatz Chronic, da gibts noch viel Erstaunlicheres, auch direkt im Bezug auf Pilze :



Psilocybin könnte das Verhalten irgendeines Tieres - oder gleich mehrerer - so steuern das die Verbreitung begünstigt wird.
Da bräucht es dann gute alte Feldforschung um das zu finden.

Für einige Menschen jedenfalls trifft das ja ganz unbestreitbar zu
Einigen Holzzerzetzern sagt man wohl nach das sie grade durch die Kultivierung Fuß in europas Freiland fassen könnten.

Wäre nebenbei auch ein schönes Bsp. den Menschen wieder mit hineinzunehmen in den Prozess des Ganzen und ihn nicht als objektives Subjekt zu isolieren.

Edit:
So könnte man generalisiert auch das "Problem" von "invasiven Arten" sehen, der Mensch ist zwar ein neuer Multiplikator aber ein ganz natürlicher Faktor.
Konsequent gedacht heisst das aber: es gibt überhaubt keine Nichtverbundenheit mit der Natur.
Der Mensch und das was er tut ist eben weder unnatürlich und schon gar nicht übernatürlich.

Mir persönlich scheint es oft so das "Radikalökologen" mit ihrem (mir oft und zunehmend anmassend erscheinendem) Verantwortungsgefühl einfach nur der selben Hybris in konträrer Färbung folgen wie Theologen die den Menschen als Spitze der Schöpfung sehen.
Der gute, gottgewollte Mensch der sich die Welt Untertan machen soll oder der ebenso getrennte (besondere) Mensch der nicht Mensch sein darf weil er böse und destruktiv ist.
Beides scheint mir oft der Nichtakzeptanz der Tatsache zu entspringen das der Mensch ebenso Tier ist wie jedes andere auch und sich auch so verhält. Schlimm wird es wenn man da zu korrigieren versucht mit Verstandesmitteln und seinen Platz nicht akzeptieren kann.
Wenn man glaubt seine eigene Natur, die Gier ebenso wie die Empathie besiegen zu müssen.
Nicht Displin führt zu Glück sondern ein sich wirkliches Gehenlassen.
D.h. Wer sich scheinbar diszipliniert lässt sich vielleicht gehen, vielleicht akzeptiert er sich nicht.
Wer sich scheinbar gehen lässt, akzeptiert sich vielleicht nicht oder lässt sich tatsächlich gehen.
Was tatsächlich der Fall ist kann man nur persönlich wissen. Und man weiss es auch, wenn man sich fragt fragt wie leicht man anders könnte und warum man glaubt vielleicht nicht anders zu können.

[Donfoolio]

Die Frage lässt mich an Michael Pollan und sein Buch "The botany of desire" denken. Psilocybe cubensis ist heute neben Shiitake und Champignons sicherlich der meist kultivierte Pilz dieses Planeten.
Evolutionstechnisch hat der Pilz also eine Nische gefunden, durch die Produktion einer den Menschen inspirierenden Droge "Psylocibin" diesen dazu zu bewegen, die Arterhaltung der Gattung zu gewährleisten. Dieses Video ist leider etwas lang, bietet aber einge gute Zusammenfassung der Themen in Pollan's Buch, die einige interessante Reflektionen zu dem Thema bereithalten.

[Zebra]

Zum Buch "Botany of Desire" und zum Thema gibt es auch eine Doku die ich recht sehenswert finde.
Mit ein bisschen Suchen findet man sie bestimmt im Net.

Pollan hat ausserdem ein Buch über Psychedelika geschrieben ("How to change your mind"), welches im Mai herauskommt:

[syzygy]

(...)
Er wird ja erst in den letzten 50 Jahren vom Menschen kultiviert, welches die Produktion rechtfertigen könnte.
(...)

Indirekt wird er schon länger kultiviert. Der SKKK (und vermutlich auch andere Psilocybe-Arten) ist ein Kulturfolger. Er profitiert von Menschen geschaffenen Weideflächen.

[Waaagh]

(...)
Er wird ja erst in den letzten 50 Jahren vom Menschen kultiviert, welches die Produktion rechtfertigen könnte.
(...)

Indirekt wird er schon länger kultiviert. Der SKKK (und vermutlich auch andere Psilocybe-Arten) ist ein Kulturfolger. Er profitiert von Menschen geschaffenen Weideflächen.

Ok, ja da gehe ich auf jeden Fall mit.
Zumindest scheint das beim SKK maßgeblich die Ausbreitung beeinflusst zu haben.

Azurescens wurde vmtl ja auch durch bewachsene Holzschnipsel für Beete und co. aus Amerika in Europa verbreitet.
Ne gute Quelle finde ich dafür grad aber nicht.