Einfluss des Wirkstoffprofils auf die subjektive Wirkung

[kleinerkiffer84]

Mich beschäftigt derzeit ein Thema, zu dem ich in der Suchfunktion spontan nichts gefunden habe, deshalb dachte ich mir, ich eröffne mal diesen Thread.
Mich würde interessieren, inwiefern andere wirksame Inhaltsstoffe in Psilocybinpilzen die Wirkung des Psilocybins beinflussen,
da ich selber praktisch nur den SKKK kenne und daher keine aussagekräftigen Vergleiche habe.
Zwar hatte ich vor vielen Jahren, als man Pilze noch leichter kaufen konnte, mal eine andere Sorte, jedoch ist das zu lange her um
einen detaillierten Vergleich zum SKKK herzustellen, schon gar nicht im Bereich des medizinischen Potentials.

Den SKKK finde ich idiotensicher vor der Tür und bin daher nie Risiken eingegangen mit anderen Arten zu experimentieren, die erheblich schwerer zu identifizieren sind.
Sollte sich das medizinische Potential von Psilocybin bestätigen, spiele ich mit dem Gedanken, selber einmal Pilze zu züchten,
damit ich nicht unnötigen Raubbau an der Natur betreiben muss.
Hier stellt sich natürlich die Frage, welche Sorte?
Als guter Anfängerpilz wird häufig der Psilocybe Cubensis beschrieben, aber auch P.Cyanescens scheint häufig erfolgreich gezüchtet zu werden.
Jedoch haben diese ein etwas anderes Wirkstoffprofil als der SKKK.
Neben dem Psilocybin sind in Pilzen ja auch Psilocin und Baeocystin enthalten.
Der neu entdeckte Psilocybe Germanica zum Beispiel, scheint mir, obwohl es in verschiedenen Proben natürliche Schwankungen gibt,
im wesentlichen ein ähnliches Profil wie der SKKK zu haben, sprich an diesen müsste man sich nicht mehr komplett neu rantasten.
Andere Sorten jedoch weisen oft erheblich andere Verhältnisse der 3 Hauptwirkstoffe auf.
Interessant wäre auch noch zu wissen, wie es sich mit Sorten verhält, die im Gegensatz zum SKKK einen hohen Psilobin, aber niedrigen
Psilocybingehalt haben. Denn Psilocybin wird ja erst, nachdem es zu Psilobin verstoffwechselt wird, wirksam, wodurch eine Sorte mit hohem Psilocybingehalt
vermutlich langsamer und überschaubarer anflutet, als eine psilobinlastige Sorte, bei der mit einem raschen und starken Wirkungseintritt zu rechnen ist.

Die Frage kam mir deshalb in den Sinn, weil es sich bei Cannabis sehr ähnlich verhält.
Von dort kenne ich nämlich diese starken Unterschiede des Wirkstoffprofils und dessen Einfluss auf die subjektiv empfundene Wirkung.
Der Hauptwirkstoff ist zwar immer THC, jedoch kann das Vorhandensein von anderen Cannabinoiden, insbesondere CBD die Wirkung extrem beeinflussen.
So stark, dass es im Grunde sogar völlig verschiedene Rauschzustände sind.
Die Wirkung von Cannabis kann von einer milden Erheiterung bis zu einem psychedelischen Donnerschlag reichen, abhängig vom Verhältnis THC/CBD
und weiteren Cannabinoiden. Darüber hinaus, kann die Art der psychedelischen Wirkung schwanken, manche Sorten sind eher kreativ-visionär, andere synästhetisch,
haptisch, musikalisch, usw. Auch die medizinische Wirkung ist extrem vom Wirkstoffprofil abhängig.

Natürlich ist Dosis, Set und Setting, der mit Abstand wichtigste Faktor, wie eine psychedelische Substanz subjektiv in der Wirkung empfunden wird,
doch an 2. Stelle kommt meiner Erfahrung nach definitiv das Wirkstoffprofil.

Und genau hier würde mich nun interessieren inwieweit dieses Schema auch auf Pilze übertragbar ist und vor allem,
was das Wirkstoffprofil für die therapeutischen Qualitäten einer Pilzsorte bedeutet.

Liege ich richtig in der Annahme, dass es bei den verschiedenen Pilzsorten, abhängig vom Verhältnis Psilocybin/Psilobin/Baeocystin ebenso
starke Unterschiede in der Wirkung gibt wie bei Cannabis, abhängig vom Verhältnis THC/CBD?

Habt ihr diesbezüglich Erfahrungen gemacht?

[tier]

Zitronentek erspart Gedanken über psilocybin psilocin Verhältnis etc

[kleinerkiffer84]

Funktioniert das mit dem Zitronentee bzw. Vitamin C tatsächlich?
Ich dachte immer das wäre ein weiverbreiteter Placebo-Glauben, dass man damit einen Pilztrip geschmeidiger machen könnte.

[curandero]

Hi KK84!
Diese Frage, hab ich mir auch schon oft gestellt, wie z.B. Pilze die so gut wie kein PSILOCIN(übrigens!) enthalten anders wirken, als Welche die ein ausgewogenes Verhältnis haben...
Bisher konnt ich nur verschiedene Cubensis arten und die Cyan's testen, und musste fast immer feststellen ,
dass der "raufkommer" bei den Cyans immer heftiger und "anstrengender" war als bei den cubis. Das hatte m.M.n aber eher was mit dem höheren Gesamtwirkstoff zu tun, da sich ja Psilocin zu Psilocybin hydrolysiert.
Ich kann schwer sagen, ob sich der unterschiedliche Trip jetzt durch die andere Wirkstoffverteilung ergeben hat(zumal ich das genaue!Wirkstoffprofil ja auch nicht weiss bei den cyans) oder doch nur durchs andere Set und Setting.
Alleine schon, dass du dir Gedanken darüber machst beeinflusst das Setting

Interessant finde ich auch Baeocystin, da es sich ja nicht in Psilocybin oder Psilocin wandelt, und auch psychoaktiv ist. Wäre mal interessant zu wissen wie's ist nur Baeocystin zu konsumieren... ähnlich wie CBD-Gras zu THC-Gras?...
Kann jmd. genaueres zur Wirkweise von Baeocystin sagen?

[psilobob]

Baeocystin ist ein Monoalkyltryptamin, ähnlich wie Melatonin oder das von mir synthetisierte N-sec-Butyltryptamin.
Fast alle anderen Tryptamine sind Dialkyltryptamine.
Ich würde vermuten dass Baeocystin erheblich ruhiger, aber dennoch Psilocinähnlich wirkt.
Ich denke es spielt eine grosse Rolle im Wirkprofil verschiedener Arten.

[אל תשאלו]

Baeocystin gilt ebenso wie Norbaeocystin als Vorstufe von Psylocibin. Ich selber finde, ebenso wie ein Freund von mir, dass die Substanz tatsächlich die Wirkung verändert, mehr zu einem freundlichen Erleben hin. Und ja, ich finde es macht die Pilzwirkung ruhiger, geschmeidiger. Das im Gegensatz zu Pilzen mit einem hohen Psilocin Profil, die durch ihr schnelleres Anfluten einen schon mal in die Knie gehen lassen. Wirken soll das Baeocystin. Allerdings soll es etwas schwächer als Psilocybin sein.

[sesamstrasse1312]

Ahem...

Zitronentek erspart Gedanken über psilocybin psilocin Verhältnis etc

Warum sollte es das, welchen Anlass gibt es zu dieser Aussage? Es würde mich interessieren, da ich selbst gerade daran arbeite, eine Technik zur Extraktion und vollständiger Umwandlung von Psilocybin zu Psilocin auf eine Lemon-TEK skaliert anzupassen, denn ich habe nirgendwo eine entsprechende zufriedenstellende Arbeit gefunden. Na ok, es kommt zu einem gewissen Grad darauf an, welche Technik man genau anwendet und doch habe ich bisher noch nirgendwo eine wirklich vernünftig erklärte Anleitung als solche gefunden, die auch wirklich hält, was sie verspricht, obwohl die Informationen grundsätzlich da wären. Aber vielleicht hat hier jemand Informationen, die ich bisher nicht gefunden habe? Ich lasse mich noch so gerne belehren...

Funktioniert das mit dem Zitronentee bzw. Vitamin C tatsächlich?
Ich dachte immer das wäre ein weiverbreiteter Placebo-Glauben, dass man damit einen Pilztrip geschmeidiger machen könnte.

Kommt darauf an, wovon du meinst, dass "es" mit dem Zitronentee/Vitamin C funktionieren würde... Ich weiss zwar nicht, was Du mit "geschmeidiger" genau meinst, aber unter Geschmeidig verstehe ich "weicher" und somit gemütlich, gemächlicher - und dann lautet die Antwort eher Nein als Jein. Wenn du aber fragst, ob es "besser" wirkt, dann kann man eindeutig sagen, Jein, es kommt nämlich darauf an (denn es ist meines Wissens, und ich habe mich lange, ausführlich und sehr genau damit befasst, so):
Der Tee selber macht eigentlich nichts anderes als Wirkstoffe wie Psilocybin aufzunehmen. Aber Vorsicht: kochend heisses Wasser zerstören die Wirkstoffe - also maximal mit auf 70°C temperierte Brühe übergiessen. Sonst nämlich, und auch wenn Du die Pilze nicht vernünftig zerkleinerst (das gälte jedoch auch für's Kauen, somit verhält es sich hier also gleich zu gleich) hast Du einen gewissen, signifikanten Verlust an Wirkstoffen. Am besten, obwohl das ist Ansichts- & Geschmacksache, ist es eigentlich immer, wenn man die Pilze zu Pulver mahlt.

Der Effekt sowohl beim Zerkleinern, beim Zerkauen als auch beim Verarbeiten zu Pulver ist, dass sich der Wirkstoff schneller löst und somit dann schneller Anfluten kann. Wie bei vielen Indol-Alkaloiden ist die Wirkung stark davon abhängig, wie rasch und somit wie stark die Wirkstoffe anfluten. Dies kann sogar auf eine gewisse Weise den Verlauf beeinflussen. Nun kommt es darauf an wie schnell man den Tee trinkt. Man kann solchen natürlich schneller runterkippen als Pilze kauen oder man trockenes Pulver schlucken würde. Auch Kapseln brauchen eine gewisse Zeit um sich richtig aufzulösen, da sie bei Nässe gelieren. Und weil sich Wirkstoffe umso mehr lösen je wärmer eine Flüssigkeit ist und auch wenn sie zu einem bestimmten Grad angesäuert ist, hat Tee gegenüber kaltem Wasser diesbezüglich natürlich seine Vorteile. also Jein im Sinne von; nur wenn man den Tee schnell trinkt, dann ja. Aber es ist noch immer Hauptsächlich Psilocybin resp. noch immer das Ursprüngliche Verhältnis der Indol-Alkaloide im Gehalt. Und hier kommen wir jetzt zum eigentlichen Lemmon Tek, wie er hundertfach gedacht, jedoch nie wirklich vollständig komponiert wurde: Im Zitronentee tut sie eigentlich so gut wie gar nichts anderes, als dass sich die Löslichkeit der Alkaloide erhöhen. Ob es noch weitere Auswirkungen von Zitrone im Tee bei diesem pH-Wert- & Temperatur-Verhältnis gibt, ist mir nicht bekannt. Meines Wissens gibt es dazu so keine Daten. Es kann natürlich sein, dass es den Stoffwechsel und somit die Pharmakologie beeinflusst. Aber einfach so wäre es das gewesen!

Punkt aus? Nein, nicht ganz. Die Zitrone könnte, vermute ich mal und hoffe dies auch, schon noch mehr, wenn wenn man die richtigen Parameter einstellt :

Bisher konnt ich nur verschiedene Cubensis arten und die Cyan's testen, und musste fast immer feststellen ,
dass der "raufkommer" bei den Cyans immer heftiger und "anstrengender" war als bei den cubis. Das hatte m.M.n aber eher was mit dem höheren Gesamtwirkstoff zu tun, da sich ja Psilocin zu Psilocybin hydrolysiert.

Jetzt hast Du's eben genau verkehrt herum geschrieben , Psilocybin ist der Phosphat ester und Psilocin ist der hydroxy Komplex. Der Pilz phosphoryliert das 4-HO-DMT zu N,N-Dimethyl-4-phosphoryloxytryptamin und der Mensch dephosphoryliert den Phosphorsäureester während der Aufnahme im Körper vom Indolring und hydroxyliert so in seiner Leber alles wieder zu N,N-Dimethyl-4-hydroxitryptamin. Der genaue Vorgang wie er in vivo abläuft, ist mir nicht geläufig.

Jedenfalls hat weder Wasser noch Tee noch Zitronensäure noch Hitze die Eigenschaft, das Psilocybin einfach so zu Psilocin zu verwandeln. Aber wenn man die ganzen Wirkstoffe in Psilocin vorliegen hätte, dann müsste die Leber den einen Stoff, das Psilocybin, damit selbiger über die Hirnschranke kommt nicht erst zu einem anderen Stoff, dem Psilocin, umwandeln. Der Stoffwechsel wäre dadurch erheblich verkürzt, was nochmal einem erheblichen Boost zu Gunsten des Anflutens bewirken würde.

Es kann beim Lemon Tek à la "Handgelenk mal Pi" durchaus vorkommen, dass, wenn die Bedingungen zufällig genau richtig sind, eine gewisse Reaktion statt findet und aus purem Zufall heraus ein kleiner Teil vielleicht umgewandelt wird. Dies kann man aber nicht mit bestimmter Sicherheit voraus sagen. Es gibt aber erfolgreich durchgeführte Extraktionstechniken aus Pilzpulver in stark wässrigen Essiglösungen. Der pH-Wert wird mit Eisessig auf vier angeglichen und nach einer Stunde Wartezeit wird das ganze im siedenden Wasserbad 8-10 Minuten oder auf max. auf 70°C erhitzt, dann unter fliessendem Wasser auf Zimmertemparatur abgekühlt und durch Glaswolle gefiltert. Es folgt dann kurz gesagt eine Extraktion in Diethylether mit anschliessender Vaporation. Die Phosphatreste werden während den ca. 10-20 Minuten Katalyse im heissen Wasserbad abgespalten, dies ist der Zeitpunkt und der Ort, wann und wo dieser Abspaltungs-Vorgang statt findet, die richtigen Bedingungen herfür gegeben sind.

Jetzt kommen wir zurück zum Thema: es geht jetzt darum, welche Extraktionstechniken welches Wirkstoffprofil hervorbringen. Beim Lemon Tek wie er in diversen Foren diskutiert, auf Internetseiten von Smartshops angepriesen und in diversen Blogs berichtet wird, kann man nicht so genau wissen, ob und wieviel Psilocybin jetzt rehydroxyliert wurde und welches Profil an Tryptaminen man jetzt in der Tasse hat. Dafür ist der pH-Wert entweder zu tief (im reinen Zitronensaft), zu hoch oder zu ungenau (im Aufguss) und zum Zeitpunkt, wo die Temperatur hoch genug wäre muss erst noch die Extraktion von statten gehen, jedoch bis die Wirkstoffe im Tee gelöst sind, ist dieser als Katalysator nicht mehr heiss genug. so schaut's wohl aus! Es tut mir leid, wenn ich hier den einen oder anderen enttäusche. Aber ich kann ja auch nichts für den Medienhype um die Sache.

Diese Frage, hab ich mir auch schon oft gestellt, wie z.B. Pilze die so gut wie kein PSILOCIN (übrigens!) enthalten anders wirken, als Welche die ein ausgewogenes Verhältnis haben...

Ich weiss jetzt leider nicht welche Du meinst und die beiden von Dir genannten Typen sind wohl nicht damit gemeint, aber es gibt hierzu eine gute Quelle zum Thema und noch mehr, dass uns in diesem Thread unterstützen würde:

- The Mushroom Entheogen 1, 2, 3 & 4 (The Measure of the Mushroom, C.B. Gold)

- The psilometric scale of comparative potency of selected Psilocybe mushrooms

- The Psilocybin content of Psilocybe azurescens and P. cubensis

- Astoria Ossip Alkaloid Content

- Psilocybin and Heat

- Extraction and analysis of indole derivatives from fungal biomass

Ich hoffe, dass wir damit vorerst etwas anfangen können. Bei Bedarf lassen sich noch fertige Fragebögen finden, um Erlebnisse und wahrgenommene Unterschiede festzuhalten. Und sonst dieses "Etheogen" Paper schaut ganz hilfreich aus.

Gute Nacht allerseits

[psilobob]

Ein Freund von mir hat erfolgreich das als Research Chemical erhältliche 4-Acetoxy-Dimethyltryptamin hydrolysiert zum freien Phenol, sprich, 4-Hydroxy-DMT/Psilocin.
Falls Interesse besteht und es erlaubt ist kann ich gerne sein Verfahren hier posten damit diese sogenannte "Zitronentek" weiter verbessert werden kann.
Es ist ein recht simpler chemischer Prozess und kann relativ gefahrlos von jedermann durchgeführt werden.

Es kann beim Lemon Tek à la "Handgelenk mal Pi" durchaus vorkommen, dass, wenn die Bedingungen zufällig genau richtig sind, eine gewisse Reaktion statt findet und aus purem Zufall heraus ein kleiner Teil vielleicht umgewandelt wird. Dies kann man aber nicht mit bestimmter Sicherheit voraus sagen. Es gibt aber erfolgreich durchgeführte Extraktionstechniken aus Pilzpulver in stark wässrigen Essiglösungen. Der pH-Wert wird mit Eisessig auf vier angeglichen und nach einer Stunde Wartezeit wird das ganze im siedenden Wasserbad 8-10 Minuten oder auf max. auf 70°C erhitzt, dann unter fliessendem Wasser auf Zimmertemparatur abgekühlt und durch Glaswolle gefiltert. Es folgt dann kurz gesagt eine Extraktion in Diethylether mit anschliessender Vaporation. Die Phosphatreste werden während den ca. 10-20 Minuten Katalyse im heissen Wasserbad abgespalten, dies ist der Zeitpunkt und der Ort, wann und wo dieser Abspaltungs-Vorgang statt findet, die richtigen Bedingungen herfür gegeben sind.

Dafür gibt es die Dünnschicht Chromatographie.
Schonmal durchgeführt?
Führt in diesem Fall zu sehr sicheren und eindeutigen Ergebnissen.
Kann dir nur dazu raten um dein Wissen mit praktischen Daten zu belegen

[sesamstrasse1312]

Danke und leider nein, bisher hatte ich keine Zeit für meine geplanten Experimente, dehalb lebt mein "Wissen" zur Zeit zu einem grossen Teil vom Vertrauem auf gut dokumentierte Erfahrungen anderer.

Ab Januar habe ich endlich die lang ersehnte Situation, dass ich Zeitraum und Raumzeit, kurz Zeit und Raum, hehe, für vielerlei Vorhaben habe. Ich werde dazu noch einiges in meiner Vorstellung posten, wenn die Zeit reif ist. Sobald ich dann Ergebnisse vorliegen habe, werde ich diese im Forum präsentieren.

Hier schonmal ein paar Stichworte, offtopic:// Urzeitcode, Nanocoating, Magrav-Power, diverse Extraktions-Techniken (β-Carboline aus Steppenraute sowie die Umwandlung von Harmaline, ein reversibler MAOH, zu Tetrahydroharmin, ein selektiver SWH, ausserdem Psilocybin & Psilocin inkl. Hydroxylierung), Versuche mit verschiedenen Herstellungsverfahren für Substrate (zum Beispiel ein Bulk aus Phalaris-Heu und Pferdedung, andere Tryptophan-/Tryptaminehaltige Substrate oder die direkte Beigabe von L-Tryptophan, 5-HTP oder Tryptamine - auch in Kombi mit anderen Pepdiden, Vitaminen und Mineralstoffen) und im Zuge dessen den Einfluss von Tryptaminen im Substrat auf das Wirkstoffprofil, zumindest die totale Menge an Alkaloiden im Trocken Gewicht (Ziel ist nicht ein Patent, sondern eine freie Anleitung für jedermann/-frau, ein potenzförderndes Substrat herzustellen oder auch eine Art Kraftfutter für Magic Mushrooms herzustellen, welches man sowohl dem Agar als auch anderen Substraten beifügen könnte. Hobbyzüchter bräuchten nichts mehr abzuwiegen, sondern nach einer einfachen Anleitung arbeiten - ein TL davon, eine Tasse davon und soundsoviel Tassen Flüssigkeit, Pasta - und hätten trotzdem ein ideales Substrat) und am allermeisten freue ich mich auf die Pflanzerei; Wenn meine Wohnung mit Terasse und Garten bis in 18 Monaten nicht ausschaut wie ein Urwald, dann habe ich es noch nicht richtig gemacht...
//offtopic

Hättest Du denn Daten über die These, ob/wie das Verfahren zur Hydroxylierung von 4-Aco-DMT auch auf Psilocybin anwendbar wäre? Doch ja, das würde mich echt interessieren. Und kannst Du mir erklären, wie es um den Legalstatus dieser Substanz steht resp. wie und wo sie erhältlich ist? Mir ist auf Marktplätzen im Tor-Netzwerk aufgefallen, dass es oft angeboten wird, daher nahm ich an, es gäbe hier Restriktionen...

Wünsche einen schönen Tag und Euch allen ein besinnliches Fest! Nach den Feiertagen werde ich vermutlich über das Wirkstoffprofil einer P. Cubensis var. Jupiter genannten Varietät aus einer MushMagic Clusterzucht erzählen können...

[אל תשאלו]

Phalaris-Heu und Pferdedung in Kombi wird schwer zu händeln sein. Weiters wirst du sicherlich keinen Phalaris Strain zur Hand haben der das passende Alkaloidprofil besitzt. Zwei sind mir bekannt die mit den europäischen aus der Wiese experimentiert haben. Ich habe weder von ihnen noch von keinem anderen gehört der brauchbare Stämme vom europäischen Phalaris arundinacea gefunden hat. Von daher denke ich das dieser Ansatz komplett zum Scheitern verurteilt ist wenn du keine bekannten Strains dein eigen nennst.
Im alten ZPF hat mal jemand mit Tryptophan experimentiert. Ohne Erfolg. Trotzdem bin ich gespannt was bei deinen Experimenten heraus kommt. Viel Glück.